Към съдържанието


Снимка

“Така се раждат легендите.”


22 replies to this topic

#1 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 07 май 2012 - 11:14

Позволявам си да цитирам колегата coins_bg (ако трябва ще черпя.:)) за заглавие на темата.

Тези дни по празниците обиколих малко из страната и стигнах до Мадара, където не бях ходил отдавна. Там ОТНОВО ми направи впечатление нещо, което има връзка с наскоро коментираното във форума за ESSAI бг. монетите – теориите и ЛЕГЕНДИТЕ.

В музея на Мадара има няколко малки барелефа на Тракийския конник. Не може да не се забележи общото между тях и барелефа изсечен върху скалата – композицията на конника, следващото го куче и ловуваните животни пред коня. Чух и коментар, че сега някои учени? излезли с теорията, че коннника не бил мъж, а жена. Тогава се запитах: “След като с лека ръка се лансират всякакви теории от учени?, какъв процент е истината и какъв са спекулациите? “

За мен барелефа върху скалата няма нищо общо с българите и датира отпреди 681г., а не както широко разпространяваната теория. Основание за това ми дава аналогичния стил на многобройни открити в района по-малки барелефи, а също и лъва пред конника, който го е имало по времето на траките в по-ранните векове, но вече не се е срещал при идването на българите на полуострова. Тук колегите, които се занимават с антична нумизматика могат да кажат за стила в изобразяването, значението му за определяне автентичността, датирането и т.н. Предполагам, че теорията за българския произход на скалния барелеф има връзка с новооснованата трета българска държава, проучването на района от тези години(около 1900), пропагандата, създаването на националната идеология. Толкова за Мадара...



Posted ImagePosted ImagePosted ImagePosted Image

Това са възпоменателните настолни медали и сантимите от 1880, 1887. Връзката, която правя е между:

медалите,
годините 1879 – възкачването на Александър на престола,
1887 – възкачването на Фердинанд на престола,
бирмингамския монетен двор
и сантимите.

Може би причината за отсичането на сантимите е много по-прозаична и тук нямат роля БНБ, Стамболов и др. Защо медалите (и сантимите) да не са просто опит за “подмазване” на НОВИЯ владетел, демонстриране на възможностите на монетния двор с цел спечелване на поръчка за свои монети, които всяка новосъздадена държава и нов владетел се очаква, че ще пуснат в обръщение. Все пак става дума за немалко пари – отсичането само на стотинките от 1881 е струвало 543 270 франка. А на останалите монети?

Или пък друг вариант:
Батенберг е водел доста самостоятелна политика по отношение на отличията - ордени и медали и не е бил съгласен със заложеното в Търновската конституция по този въпрос. Поръчал е отсичане на личен възпоменателен медал за възкачването си на българския престол, но не като държавно отличие (Т.Петров “Наградната система на България(1878-2010)”). Със сигурност е проучвал възможностите за отсичането му, и информацията е стигнала и до Бирмингам, а може би е имало и директно запитване за условията. Каква е връзката с възпоменателния настолен медал от снимките и аналогичата матрица на сантима? Може би от монетния двор са предложили да отсекат и новите български монети? Със сигурност са намерили и своето лоби в Народното събрание, ако са имали и контакти с княза.

По-късно историята се повтаря и с Фердинанд. Същите възпоменателни медали и предложение за отсичане на монети за новия цар с мостра от страна на Бирмингам? Стамболов може и да няма нищо общо. Още повече, че доколкото знам няма и свързващи го документи със сантима от 1887, а само предположения.

През 1923г. отново пробни монти сечени в Бирмингам – алуминиевите 1 и 2лв. Поръчвани ли са такива пробни монети в Бирмингам или е тяхна инициатива и опит за евентуална поръчка, при положение, че емисията алуминиеви е отсечена във Виена?

Създаването на легенда обикновено си има цел. Дали стойността – не само като история, а и в пари - на неофициално предложена мостра и официално поръчана пробна монета ще е същата? Какво ли е положението и с 1916, 1981, допечатките, куриозите - преднамерените, а не грешките?
  • tod74 likes this

#2 gogova

gogova
  • Напреднали
  • 105 Мнения:
  • Gender:Female
  • Location:София

Публикувано 08 май 2012 - 08:29

Поздравления за интересната тема, LuboPi10!

За Мадарският конник съм напълно съгласна , че е тракииско изображение . Няма нищо лошо ,че сме го присвоили като творение на прабългарите /коя млада държава не се нуждае от симоволи възхваляващи величието и силата на своите владетели ,герои или светии/.
Ще приложа и материал на Любомир Цонев ,който широко и задълбочено разглежда възможността на тракийския произхода на барелефа.
Едва ли ще усея по-успешно да се обоснова относно подкрепата си за тракийския конник в Мадара.

Относно сантимите и медалите на Александър I и Фердинанд I е много интересна позицията ти, и я намирам за основатела. Защо не човекът лансиращ интереса на Бирмингамския монетен двор да не е иминно Стамболов като народен представител в I , подпрецедател на II Народно събрание с працедател Петко Каравелов - март- декември 1880 г /ръководен от желание за нацинална необвързаност с Руското правителство и в тесни отношения с членове на прецедателския състав/ ?!
1886 г.Батенберг назначава за регенти Петко Каравелов , Стефан Стамболов и Сава Муткуров. Пълен господар на регентите става Стамболов. С което може да се допусне,че има влиание и при поръчката на сантимите от 1887.
Въпросът изискава по-задълбочена информация относно интересите и политиката на Бирмингамския монетиен двор в този период , а и на Българската политическа сцена също/ които на мен ми липсват/ Posted Image
Но ще ми бъде интересно да прочета коменатарите на по-начетените колеги.

Прикачени файлове



#3 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 08 май 2012 - 12:47

...Пълен господар на регентите става Стамболов. С което може да се допусне,че има влиание и при поръчката на сантимите от 1887...


Мнението ми е, че медалите и сантимите от 1880/1887 са по-скоро инициатива и реклама на Бирмингам, отколкото вероятна поръчка на България(или поне вторите от 1887 и пробните алуминиеви от 1923). Англичаните са имали доста богат опит с колониите и отношенията с "аборигените". За мен е опит за манипулация, реклама, търсене на лоби в Народното събрание с цел получаване на поръчка от поредния нов владетел.

#4 gogova

gogova
  • Напреднали
  • 105 Мнения:
  • Gender:Female
  • Location:София

Публикувано 08 май 2012 - 02:12

Напълно те разбрах, но се опитах да свържа теорията ти за това че са намерили " своето лоби в Народното събрание" ,което има възможнжстта да лансира желанието им за евентуална поръчка ,с факта за налаганата от Стамболов воля относно наименованието на бг парична еденица 1880-1887.
Но за пробните от 1923г - може пък наистина Бирмингамският монетен двор да се е стремял към печелене на поръчка чрез поредна реклама на възможностите си,незаня.Ще чакам и други колеги да се изкажат за тях,за да не си бръщолевя самоPosted Image




#5 coins_bg

coins_bg
  • Потребители
  • 41 Мнения:

Публикувано 09 май 2012 - 04:55

Как се раждат легендите?... Раждат се лесно. И предимно от незнание и непознаване (или частично такова) на материята.

Чудех се дали да се изкажа по темата. Казах си "WTF?"- голяма работа, че ще ме емнат колегите и ще ме нарочат за какво ли не. Аз пари от нумизматика не правя, а само давам, така че ми е все едно. Нямам и намерение да влизам в излишни спорове- просто ще изложа мнението си.

Сантимите 1880 и 1887:

Какво да ги коментирам?! За мен не би трябвало да са обект на нумизматиката в най-чистия й вид. Било то българска или световна. 1880 са продукт на Oeschger-Mesdach, OM, АКА "Eschger, Ghesquiere & Co". 1887 - Огюст БришО, АВ (Auguste Brichaut) - да ме прощават франкофоните... И двете са частни гравьорски фирми, като първата е много по-голяма (с филиали-съответно минтове- във Франция, Белгия, Испания...) и с много по-силни позиции в истинското монетосечене. Особено в Испания.
Огюст Брешо е белгийски инженер, собсвеник на гравьорско ателие в Брюксел. Специалност са му медалите-плакети. Не знам дали
има реално изпълнени нумизматични поръчки, но при всички положения те биха били единствено като гравьор. Не съм попадал на данни, потвърждаващи налични производствени мощности, предполагащи обемно монетосечене. И двете фирми са абсолютно самостоятелни и нямат нищо общо, поне що се отнася до собственост и администрация, с минта в Бирмингам, който също е частен-
собственост на Ралф Хийтън, но работи изключително за Royal Mint, както и официални чужди поръчки. Ползва минтмарк "H" или "HEATON".

Трябва да си лягам. Някой друг ден ще продължа за есета, етапи в процеса на монетосеченето, проби, мроби, патерни, off metal и т.н.

P.S. Ето още няколко образци от работата на Огюст Бришо:
Моят сайт
Имал ли съм тези монети? Да! Имал съм ги. Купувал съм ги по поръчка, а и с цел препродажба.

Поздрави,

coins_bg

#6 gogova

gogova
  • Напреднали
  • 105 Мнения:
  • Gender:Female
  • Location:София

Публикувано 09 май 2012 - 07:42

Coins_bg, благодаря че не спря само до "WFT"! защото ако всеки начетен не внесе малко светлина в мрака на непросвещението ни ,за какво изобщо сме в този сайт!?
Надявам се не само, за да четем кое колко струва или какво е всъщност.
Легендите зная как се раждат ,такива като мен ги творятPosted Image,но ако няма инциатива от по-информирани, едва ли ще се опровергаятPosted Image

#7 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 10 май 2012 - 12:19

За легендите си е така. Раждат се когато няма информация, или когато има други интереси освен истината.
Дотук за сантимите, каквото съм чел, все е било предположения. Толкова ли няма нещо черно на бяло останало в архивите на БНБ или у някого? Интересно ми е защо ще се поръчват сантими от БНБ още преди да се реши каква ще е валутата, защо в Бирмингам, а след това БНБ организира конкурс за най-добра оферта, след като вече са се ориентирали към монетен двор.(Поне така го разбрах от написаното в "Българското монетосечене" на Н.Цветанов и колектив. Ако не е точно се извинявам и приемам корекциите.)
gogova дава добра идея. Ако няма информация в БНБ, може би няма изобщо такава поръчка, но пък ще има информация в Бирмингам за това какво са правили. При добро желание от наша и тяхна страна може и да се внесе яснота по въпроса.
Във Уикипедията има доста написано за Бирмингам Минт. Сериозно и голямо предприятие - първо частно, а след това акционерно дружество (public limited liability company). Интересно ми беше да го прочета. Работи и днес, а в периода 1860-1923(депресията) сече монети за много държави. Между 1896-1898 сече всички руски медни монети(повече от 110,000,000 бройки на година.) С една дума - стабилна монетарница, с поръчки и интереси в много държави, можеща да си позволи разходи за известни дизайнери и рекламна дейност.
Стамболов за мен е от най-национално отговорните политици. Мисля, че по време на регентството си се е занимавал с много по-важни неща, отколкото с вече прието решение от Народното събрание и утвърдило се име на българската валута.

#8 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 14 май 2012 - 01:08

След като досега не сте ме разкритикували :), ето още нещо в подкрепа на тезата ми, че сантимите от 1887 не са поръчвани от България. Също и някои неща по утвърждаване на герба от времето на Батенберг, които може би ще са интересен повод за размисъл, а ги виждаме и на медалите и сантимите от 1880/1887г.

Това, което пише за решенията на Народното събрание за герба на България и изгледа на българските монетите:


“Чл. 21 на Търновската конституция (обсъждана и приета в периода 22 февр.-26 май 1879г.) постановява: "Българский Държавен герб е златен коронован лъв на тъмночервено поле. Над полето княжеска корона." Точно описание обаче на хералдическите елементи - корона, щит, мантия - не е посочено.

Първоначално в Народното събрание са внесени два проекта за герб, които са силно повлияни от атрибуцията в герба на Великото херцогство Хесен и са разработени според указанията на княз Александър I... Първите два проекта не са приети от Народното събрание. Стенографските дневници свидетелстват за оживените дискусии по въпроса за герба, за символите на първите български монети и девиза върху тях, който впоследствие се превръща в девиз на държавния герб.

В периода 28 юли 1879 г. (г. 1, бр. 1) до 17 януари 1881 г. (г. ІІ, бр. 100) органът на Народното събрание „Държавен вестник” представя на първата си страница под заглавието като герб на Княжество България едно механично съчетание на герба на България, изобразен в „Стематографиите” на Витезович и Жефарович, с украсата на герб, взаимствана от руската хералдика.

Съществуват сведения, че по спомени, в изработването на първия български държавен герб ценни сьвети е дал княз Алексей В. Лобанов-Ростовски - дипломат, посланик на Русия в Константинопол по време на Освобождението, който бил „специалист по тая материя”.
(Явно руският натиск е бил голям по въпроса за герба, като елемент и символ на стремеж към собствена политика.) Дали той е авторът на проекта за герба върху оригинала на Търновската конституция (а може би на този от „Държавен вестник” от 1879 г.) или този герб е дело на някой чиновник от Съвета на управлението на императорския руски комисар в България, не е известно, но има основание да се предполага, че още преди 21 септември 1878 г. не само текстово, но и визуално в това управление са знаели как ще изглежда герба на Княжество България.

Именно, когато през пролетта на 1880 г. Второто обикновено народно събрание оживено обсъжда „Закон за правото за резание (сечене) монети в Княжеството”, в чл. 8 на закона то приема: „Сребърните монети ще имат от едната страна - на лицето - българския герб, всред една мантия с корона и на двете й страни по един лев, от кои всяки държи с едина си крак герба, а с другия по едно българско знаме. На другата страна на опакото те (монетите) ще показват стойността на монетата и отдолу леточисленето, всред венец от житни класове, ружеви цветове и дафинови листове
(реверса е съобразен на сантима от 1880, но не и на този от 1887, където венецът е от дафинови и дъбови клонки, което също навежда ме на мисълта, че този “ESSAI” не е за сантим поръчан от България), и отдолу една лента, на която ще бъде написано: Съединението прави силата.”. Това решение е публикувано с указ № 229 от 27 май 1880 г., в „Държавен вестник”, бр. 49 от 4 юни с. г. Според протоколите на Второто народно събрание девиза „Съединението прави силата” е бил добавен по предложение на Стефан Стамболов, тогава депутат в събранието. При това идеята на Стамболов е била лентата с девиза да бъде включена в самия герб. (Същата лента, със същия девиз, съществува и на белгийския герб.)

Това описание на герба в: „Закон за правото за резание (сечене) монети в Княжеството”, е това което се вижда и като герб от настолните медали и сантимите 1880/1887г., и опит може би да се наложи мнението на княза за герб на България сред депутатите на принципа:”Око да види, ръка да пипне!” - неуспешно първоначално, поради вероятен руски натиск, но е наложено в герба от 1881г.


“В 1881 г. България има нов държавен герб (белгийски). Той се появява за първи път публично в „Държавен вестник” в броя му от 21 януари 1881 г. (бр.1, г. III), за да остане там на първо време до 19 февруари 1917 г. (бр. 38, г. ХХХІХ). Достатъчно са фактите говорещи, че изображението на българския държавен герб от 1881 г. е инициатива на княз Александър I Батенберг.”



Относно гравировките на медалите и сантимите е ясно, че са на Бришо. Единствено реверса на сантима от 1880 е на Oeschger-Mesdach (имам си теория по въпроса). По-малко вероятно е да е обратното – само реверсите на медалите и сантима от 1887 да са на Бришо. Това на пръв поглед може и да е странно за някой, но понякога в изработването и отсичането на един “ESSAI”(м.род на френски) може да има и повече от две участващи страни, като например на този:

Posted Image

Това също може да се използва като подкрепа на тезата ми и за намесен монетен двор, а защо не чрез него и на друга велика сила, освен Русия, имаща интереси на Балканите и опитваща се да влияе на политиката на България по всякакъв начин.



Беше ми интересно да разгледам какви са някои от основните хералдическите елементи на герба, като възможност да се ориентирам и за евентуалният/те съставители на проекта за герба, както и преобладаващият стил.

Щит - германски – “elegant”, придържан от два лъва. На щита е изобразен лъв, както е прието в Търновската конституция.
Два са лъвовете-щитоносци на фамилния герб на Батенберг, както и на белгийския герб. И на двата герба лъвовете-щитоносци държат знамена.

Корона - като основа е използвана кралската и княжеската корони на Австрийската империя.
Тази която е на герба на сантимите и настолния медал е много близка като форма до тази на ордените замислени от княз Батенберг и създадени от Фридрих Хайер фон Розенфелд, макар че короната на ордените е кралска. На герба тя е великохерцогска - с по-нисък ранг от кралската. Моето обяснение е, че тя е съобразена с хералдиката и с положението на княза, и идеята е от по-ранен етап. Вероятно е обсъждана наред с ордените?
На герба от 1881г.(и от стотинките 1881) короната е кралска. Вече българският княз е със самочувствие на самостоятелен владетел, а не на васал? Формата е различна и близка до официалната австрийска.



Ето и нещо за Фридрих Хайер фон Розенфелд от Т.Петров-“Наградната система на България(1878-2010)”. Дали Розенфелд има нещо общо и с идейния проект за герб на България?


“По време на пребиваването на княз Александър I във Виена през май 1879г. Известния фалерист, а заедно с това и хералдик, генеалог и вексиколог – Фридрих Хайер фон Розенфелд, действително създава проекти за някои български ордени по настояване на монарха. Едновременно с това младият български княз замисля и тяхното учредяване. По това време той очевидно не е запознат в детайли с Търновската конституция и по-точно с нейните членове, които не му разрешават да създава отличия...

Сам от благородническо потекло, Розенфелд отрано проявява значителен интерес към благородническата генеалогия и хералдика... През 1870г. Е основател на виенското хералдическо дружество “Адлер”,... Плод на неговите усилия са няколко книги, посветени на генеалогията и гербовете на благородническите родове в тези страни.Успоредно с това прави редица задълбочени проучвания и в областта на фалеристиката и вексикологията. Така на бял свят се появяват още няколо книги, които и до днес се ползват като задълбочен и първостепенен извор на информация от изследователите...

За това, че проектите на бъдещите ордени “За храброст” и “Св.Александър” наистина са създадени в периода 20 май-6 юли 1879г. свидетелстват техните ескизи, старателно надписани, датирани и подписани от техния автор капитан Хайер фон Розенфелд,...”

  • панко чепа and gogova like this

#9 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 14 май 2012 - 09:49

Част 3-та и последна. Ролята на Батенберг

От всичко казано дотук, все повече се убеждавам, че най-голяма роля за отсичане на медалите и сантимите от 1880г. има Александър Батенберг.

Ако трябва да систематизирам:
• Като бъдещ владетел и сам от благороднически произход, Батенберг е наясно, че символи на властта са – герба, собствената валута, наградите и отличията.
• Още преди да дойде в България след избиранрто му от Народното събрание за княз, Батенберг обикаля други владетелски дворове в Европа именно с цел да вземе/обмени опит за символите на властта в други държави.
• Батенберг наема специалист по хералдика, който да му помогне с изработването на тези символи - Фридрих Хайер фон Розенфелд.
• Батенберг търси информация и контакти за отсичане на монетите и наградните символи – ордени и медали.
• Батенберг предлага за обсъждане и приемане проектите за тези символи пред Народното събрание.
• Батенберг представя пред Народното събрание модели на герба и монетите според своето виждане, като взема предвид (но не изцяло) и решението на събранието за изгледа на бъдещите български монети и герб.

Бришо е изпълнителя на идейния проект на княз Батенберг за герб и български монети. Наименованието “САНТИМ” е временно предложение до приемане на официалното наименование на новата валута или пък израз на несъгласието на княза с наименованието “ЛЕВ”.
Вариант 1: За монетите все още няма решение за венеца на реверса и това, което виждаме като реверс на сантима от 1887 с дъбови клонки във венеца, може би е съществувало И като проект на Бришо за сантима от 1880.
След приемането на „Закон за правото за резание (сечене) монети в Княжеството” през 1880г., се е наложило да се промени вида на венеца, но князът? продължава да не е съгласен с името “ЛЕВ” на новата валута и се опитва на наложи “ФРАНК” и “САНТИМ”, за което има и поддръжници, един от които е Ст. Стамболов.
Налага се да се промени реверса и тази задача е поставена на Oeschger-Mesdach , които имат повече опит в проектите за монети, а Бришо е основно специалист по медалите, или пък по някаква причина е отказал да промени първоначалния си проект.
Вариант 2: Бришо работи по герба и медала, а Oeschger-Mesdach по реверса на сантима.

И при двата варианта монетен двор е откупил патента за герб от Бришо.

Това е обяснението ми за ролята на Oeschger-Mesdach в разработването на проект за реверс на сантима от 1880г.


През 1887г. от монетния двор са се опитали да направят предложение на Фердинанд за нови монети. Използвали са отново услугите на Бришо за разработка на медал и монета. При това и Бришо, и монетарницата са били наясно, че това не е окончателен проект, а само реклама и отново не са се съобразявали с изискванията за вида на българските монети.

Дали е имало проект за още един вид реверс на сантим 1880г. от Бришо подобен на този от 1887г.???


Това е моята леганда за сантимите. Определено ми харесва повече от досега тиражираните, но винаги могат да се намерят и други обяснения, докато не се изкарат автентичните документи и свидетелства.
  • gogova likes this

#10 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 23 май 2012 - 11:07

През 1887г. от монетния двор са се опитали да направят предложение на Фердинанд за нови монети. Използвали са отново услугите на Бришо за разработка на медал и монета. При това и Бришо, и монетарницата са били наясно, че това не е окончателен проект, а само реклама и отново не са се съобразявали с изискванията за вида на българските монети.

Дали е имало проект за още един вид реверс на сантим 1880г. от Бришо подобен на този от 1887г.???


Айде де! Престрашете се! Не ми беше идеята да си говоря сам. Благодаря на gogova и coins_bg за взетото отношение.
На никой друг ли не му е интересно, или само на мен тези сантими от 1887 и Стамболов, не ми се вписват в картинката?
Погледнете това - Бани сечени в Heaton двадесет години по-рано. Реверсите да ви приличат на нещо или е случайно съвпадение?
Все повече ми се иска да мога да се поразровя в документите на Бирмингам-Heaton, ако има останали от онова време!

Posted Image

#11 roca

roca

    Начинаещ Нумизмат

  • Root Admin
  • 8469 Мнения:
  • Gender:Male
  • Location:Стара Загора

Публикувано 24 май 2012 - 07:31

Определено не само на теб ти е интересно....
Аз не се включвам по една проста причина....нямам познания в тази област :) Или поне не толкова сериозни.
Че както са казали хората, като не знаеш по-добре си мълчи, да не се излагаш :)
*********************************

#12 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 24 май 2012 - 07:50

Определено не само на теб ти е интересно....
Аз не се включвам по една проста причина....нямам познания в тази област :) Или поне не толкова сериозни.
Че както са казали хората, като не знаеш по-добре си мълчи, да не се излагаш :)


Дори не е толкова въпрос на познания. Струва ми се, че "Има нещо гнило в Дания...", само като ги погледна тези сантими и медали (и пробни 1923) все от Бирмингам???. Може пък и да е лъжливо чувство. Затова питам и другите. :)
  • tod74 likes this

#13 coins_bg

coins_bg
  • Потребители
  • 41 Мнения:

Публикувано 25 май 2012 - 09:30

Колега ЛюбоПиТен,

Нека първо уточним фактите и хронологията и тогава да правим изводи и заключения.

10 САНТИМ 1880:

Маркиран ОМ
Датиран 1880
Венец според "Закон за правото на резание..."

Както писах преди, ОМ са голяма частна фирма със седалище в Париж и фабрика в Biache St. Vaast, Северна Франция. Имат опита и мощностите да отсекат сами една шепа пробни монети, както и да реализират евентуална цялостна поръчка. Не им трябва външна помощ, още по-малко от Хийтън, явяващ се един вид конкуренция. А и няма никаква логика Бирмингам да ги отсече, а да ги маркира с ОМ. Ако, все пак, има минт, стоящ зад тях, аз бих заложил на Париж или Страсбург. И двата са в прекрасни бизнес отношения с ОМ - Charles Dierickx e партньор на ОМ и същевременно директор на парижкия минт от 1846 до смъртта си през 1860, Desire Adolphe Ghesquiere Dierickx e племенник на Charles Dierickx (син на Adelaide Louise Josephe Dierickx, сестра на Charles Dierickx) и е директор на страсбургския минт от 1859 до малко след смъртта на вуйчото. По-късно (през 1875) се жени за Louise Marie Oeschger, дъщерята на Louis Gabriel Oeschger, един от основателите на ОМ. След оттеглянето на тъста по здравословни причини, става и изпълнителен директор на фирмата. Просто няма място за Ралф Хийтън при тези силни бизнес и семейни връзки. Или поне няма стабилни факти, подкрепящи тезата за Бирмингам...


P.S. Трябва да излизам, но ще продължа темата при първа възможност. Разбира се, че това е легенда и въобще не искам да се приема сериозно.

#14 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 28 май 2012 - 10:48


Благодаря за отговора, информацията и дадените насоки за размисъл и търсене. Все пак за мен нумизматиката си е само хоби и нямам претенции за повече. Както беше казал roca, затова е форума – да се пита, да се обяснява и да се научи нещо ново докато се обменят някои идеи.

Дотук май голяма каша стана, но пък се опитвам да (си) обясня някои неща, така че чак на мен да ми стане ясно. :P

Общо взето схемата ми разсъждение е следната:
- Медалите обикновено се отсичани във връзка със събития. Тук е ясно какви са събитията и спор няма.
- Пробни монети обикновенно се отсичат с цел някаква емисия. Сантимите от 1880 имат общо с виждането за това как ще изглеждат българските монети според “Закона за резание...” и може да се приеме, че са свързани с поръчка от наша страна, но тези от 1887?
- И при медалите и при сантимите от двете емисии има много общо във вида, с изключение на реверса на сантимите от 1887. Като какъв се явява Бришо в случая - само гравьор или и автор на проекта? Каква е ролята на ОМ? Как са свързани помежду си? За кого работи Бришо през 1880 и за кого през 1887?
- Къде са сечени двете емисии? Според това как изглеждат – най-вероятно на едно и също място.

За хронологията не съм казвал, че е друга. Сантима от 1880 е в този си вид според “Закона за резание...”, а герба е различен от официалния държавен за това време, което е интересно като факт . След като не е държавния, на кого е?
Като предполагам, че след като сантимите от 1887 не са поръчани от българска страна, то вероятността положението с тези от 1880 да е същото е голяма. Ако са отсечени по инициатива на монетен двор с цел получаване на поръчка, то този монетен двор задължително е участвал и в конкурса обявен от БНБ за емисията 1881.
Участвалите в конкурса са : A.Allard от името на Брюксел, “James Watt &Co”, някой си г-н Й. П. от Петербург с оферта за отсичане във Брюксел, “Heaton & sons”, “Schoeller & Cie” , Ludwig Loeve & Cie /+ “L.Y.Enthoven & Cie” от Хага, и “Basse Salve”от Алтона – недопуснати до конкурса.
Кой от тях може да е отсякъл медалите и сантимите? Ако няма документи може би стила на други монети от монетарниците може да даде отговор. Оглеждам по малко някои от нещата, когато имам време.
И аз си мислех за Париж, но това което виждам, като разглеждам ръба на сантимите и медалите е, че зрънчевия кръг (“pearl ring”) е много по-близо до този от монетите сечени в Бирмингам, отколкото в Париж. За Страсбург не съм търсил, но сега като пуснах търсачката намерих следното: “There have been numerous French mints in modern times (modern times are defined as the time since the French Revolution). These mints include cities outside of the traditional French borders as a result of the French Empire and other political events: ..., Strasbourg (BB)1797-1870,...”) - Страсбург, след Френската революция, сече в периода 1797-1870 -т.е. приключва дейността си преди да са отсечени сантимите. Освен това Париж не е проявил интерес към конкурса.
Подобен ръб се вижда и на монети сечени в Брюксел.

Разгледах някои монетите на Румъния от този период. Съседна страна, а имат и монетите сечени в този период от “Heaton”, “Watt &Co” и Брюксел. Споменах вече венеца на монетите им от 1867. Поиграх си малко да преброя и зрънчевия кръг на 10-те бани и 10-те сантима от 1887. Може и да е друго съвпадение освен подобния венец, но са с еднакъв брой на перлите – 112 при предполагам еднакъв диаметър 30мм.(Не съм срещнал досега какви са данните на сантимите и медалите. Дали са 30мм като на 10-те стотинки от 1881?) Зрънчевия кръг от монетарницата ли се определя или от проекта? Като гледам, като че ли е почерк на монетарницата.
На 50-те бани от 1873 сечени в Брюксел пък короната е подобна на тази от герба на медалите и сантимите – като форма, и е княжеска. Освен това отново има дъбови клонки във венеца.
Между другото реверса на сантимите от 1887 ми изглежда малко нескопосно. Единицата от “10”-ката е очебийно по-ниска от нулата.
Набързо правен, недоглеждане, несериозно направен тъй като не е пробна монета в истинския смисъл ...?
Може би венеца на баните от 1867 е използван като основа от Бришо в комбинация с шрифта на сантима на ОМ? Дали реверсите не са му били силата или не са представлявали интерес за него за да се постарае? (Като са му дали задачата не са ли му обяснили, че Румъния и България не е едно и също? То и сега доста бъркат Букурещ със София, като столица на България?) Търся и други негови проекти/гравюри освен сантимите 1887 и президентските медали за да мога да сравня...


Досега не съм намерил много информация в мрежата за ОМ и благодаря за това, което давате по въпроса.
Това е, което аз изрових:
“L. FORRER, "BIOGRAPHICAL DICTIONARY OF MEDALLISTS ...":
MESDACH, LOUIS (Dutch). One of the Directors of the important die-sinking establishments of OESCHGER, MESDACH & C later ESCHGER, GHESQUIERE & C ie , at Ter Kiele (Holland) and Biache (Pas-de-Calais, France).
At one time, this firm owned private mints in Spain, and between circ. 1865-1890, issued medals as well as various coinages in commission for foreign governments. In 1868 the artist Alphee Dubois was in their employ, and during a year's residence at Barcelona, modelled for them the Spanish bronze coinage of the Provisional government (1868- 1870), the dies for which were engraved by Luiz Marchionni. The 10, 5,2 and i Centimes bear on one side the monogram OM for Oescher, Mesdach & Cie (1868, 69 and 1070).In 1870, the same firm supplied the flans for the Brazilian bronze coinage of Pedro II., struck at the Brussels Mint; in 1879, they issued the bronze coinage of 10 and 5 Paras of Serbia, engraved by Paulin Tasset, and in the same year, a silver coinage of 5, 2 and i Denara and 50 Paras.”
(Сега излязоха и тези пари от Сърбия за същия период. Може да ги погледне човек.)
Или в превод: “MESDACH, LOUIS (холандец). Един от директорите на важното предприятие/фирма/ за матрици “OESCHGER, MESDACH & C” по-късно “ESCHGER, GHESQUIERE & C ie” в Ter Kiele (Холандия) and Biache (Pas-de-Calais, Франция).
В определен период притежава частни монетарници в Испания, и в периода 1865-1890, сече медали и различни монети по поръчка за чуждестранни правителства...”

Не са участвали обаче в обявения конкурс от БНБ за стотинките от 1881. Не са имали интерес да секат монетите? Нямат предложение за поръчка?
По тази логика остава да им е поръчана само матрица от друг, което не е прецедент, тъй като монетни дворове са използвали матрици изработени от други фирми и монетни дворове. (Това го срещнах например за Mexico, Durango Mint, докато ровех за ОМ.)
Не знам дали след одобрението на пробна монета, редовните продължават да носят инициалите на този който е отсякъл пробната или само инициалите на гравьора и евентуално на монетарницата?

#15 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 31 май 2012 - 08:49

Нещо ДОКУМЕНТИРАНО!, което намерих тези дни:
Досега не съм го срещал никъде другаде, като информация. Отговор на един от въпросите относно медалите и сантимите.
Част от него:
“From the firm's illustrated Catalogue, published some time after 1889, I (Leonard Forrer) append the following list of their (ОМ) productions:
............
Bulgaria, Alexander I, Pattern 10 Centimes, 1880;
Bulgaria, Proclamation Medalet of Ferdinand I, 1887;
Bulgaria, Ferdinand I, Pattern 10 Centimes, 1887;
.............

BIBLIOGRAPHY. Flans et prices de мonnaies de nickel, de cuivre et de bronze fabrique's par \f\f. Oescbger, Mesdach et Cie , rue Saint-Paul, 28, a Paris.”

Медала на Батенберг от 1880 не е упоменат?
Тълкуването и коментарите – от вас.

#16 coins_bg

coins_bg
  • Потребители
  • 41 Мнения:

Публикувано 03 юни 2012 - 01:37

Колега ЛюбоПиТен,

До къде я докарахме? Според мен се лутаме в един омагьосан кръг, като междувременно търсим под вола теле. Имаме наличен един пробен екземпляр - 10 сантим 1880, по който всичко е ясно: производител ОМ, година 1880, изработен според изискванията на Закона за правото на резание на монети в Княжеството с единствено несъответствие наименованието на паричната единица - сантим вместо стотинка. Именно този факт изключва възможността за официална държавна поръчка. Остават вариантите за самоинициатива от страна на ОМ или частна поръчка от някой недоволен от така приетия закон. Аз бих изключил самоинициативата от страна на ОМ, защото, както сам казвате, не участват в конкурса за първата емисия. Остана варианта за някой болен или недоволен. А такива винаги е имало, има и ще има.

Нека опитаме да уточним параметрите на една такава евентуална поръчка. 10 сантима от 1880 са типичен за епохата образец на гербов аверс и номинален реверс. Този тип монети, за разлика от портретните аверси, в огромната си част остават анонимни по отношение на художествен проект и/или гравьор и се маркират единствено, ако въобще, от минта производител. От това, което съм чел, цената на отсичането е вървяла средно 2-4 франка за килограм. Говорим за огромни количества - цяли емисии. Като проект и техническо изпълнение сантимът от 1880 не предлага нищо ново под слънцето, като обем на поръчката - суперултрагигамега нищожен - 10, 20 бройки, килограм?!... Като цена - сигурно по-голяма от 2-4 франка. По-голяма, по-голяма, но колко да е по-голяма. Все пак трябва да е в границите на реалността - 3,4 пъти по-висока?... 20 франка, примерно, не са били малко пари по онова време и би следвало да са предостатъчни за изпълнението на поръчката, но достатъчно много ли са били за сформиране на международен художественотворчески/производствен екип между Париж, Брюксел и Бирмингам. И въобще имало ли е потребност от такъв екип? Личното ми мнение е, че международен проект би оскъпил неимоверно поръчката (предвид броя на заинтересованите страни, както и състоянието на комуникациите/транспорта по онова време), а и нищо не е налагало такова групиране на мощности. Пак повтарям, че това е лично мое мнение, базирано единствено и изцяло на скромните ми напъни за логическо мислене. Една малка частна поръчка, която ОМ изпълняват изцяло и според изискванията на клиента-възложител, заменяйки "стотинки" със "сантим". Пито-платено!!! И историята потъва в забвение..., за да излезе отново на бял свят през 1887 година.

Тук ще избързам и ще кажа следното за медала на Александър Батенберг. Посветен е на избирането му за Княз, факт, но това не означава, че е изпълнен непосредствено след историческото събитие. Още повече, че не е датиран. Единствено сигурно е,че е отсечен постфактум. Именно това имах предвид, когато писах, че е добре да уточним, доколкото е възможно, хронологията. И при Бришо, и в частност България, има възпоменателни емисии със значително "отклонение" във времето.Серията за американските президенти, проектирана от Бришо е значително по-късна от епохата, да речем, на Джордж Уошингтон. А българските златните монети от емисия 1912, посветени на Независимостта, идват също с известно закъснение... В допълнение ще кажа, че всички съвременни (нашата епоха) издания го датират 1887 като част от серията, посветена на българската история. Сигурно имат някакво основание.

Медал Александър Батенберг, Медал Фердинанд, 10 Сантим 1887

Всичко е проектирано от Бришо и е отсечено през 1887 година. Каква е ролята на ОМ? Никаква! Ако разгледаме медалите безпристрастно, не може да не ни направи впечатление, че са доста елементарни като художествен проект - словесно описание на историческото събитие и до там... Гербовата страна е идентична с тази на сантима от 1880, което ме кара да мисля, че Бришо просто я копира. Явно е бързал. Дали е възможно това. Мисля, че да. Цялостното изделие е от съвсем различен характер: сантимът е проект за монета, а тук имаме възпоменателни медали, така че не виждам как някой може да му държи сметка за нарушени авторски права. А и никъде не съм срещал данни за частни права върху държавен герб - днес го сече един минт, утре друг и така. Може да е известен автора на герба, но веднъж приет, мисля, че става собственост на държавата. А и не знам коя интситуция е съблюдавала и прилагала законите за авторски права на международно ниво през 1887... Някъде бях чел, че през 80-те години на 19 век Белгия е това, което е Хонг-Конг 100 години по-късно. Поне отнесено към оръжейната индустрия е факт. Всички знаем за "белгийски" гасери, смитове и т.н. Аналогичен е и случая със сантима от 1887. За да може с чиста съвест да си постави инициалите, господин Бришо променя венеца на реверса, като го заменя с, може би, най-разпространения венец за епохата - дафинови и дъбови клонки. Въпросът "кога са отсечени" за мен е с ясен отговор - 1887. Защо са отсечени? Или са поръчани от Недоволния с оглед на новата политическа ситуация в България, или някой минт се натиска за поръчка, отново с оглед на новата политическа ситуация в България, или комбинация от двете, като е приведена и "мостра" от 1880. Къде са отсечени? Аз залагам на Брюксел поради две причини:
1. Бришо е от там, а и като добавка е бивш служител на брюкселския минт 1866-1873, според един източник като представител на Минта, а според друг - като висш финансов служител. А и в последвалата си "частна практика" е бил в добри бизнес отношения.
2. Ако не ме лъже паметта, първата емисия български монети, отсечена след избирането на Фердинанд, е емисия 1888, която е отсечена в Брюксел.

Колкото до документирането на Леонард Форе, не мисля, че нещо е документирано. Авторът е ПУБЛИКУВАЛ твърдение, че е разглеждал илюстриран каталог на ОМ, издаден някъде след 1889, в който каталог ОМ представят сантимите от 1880 и 1887 за тяхни, както и медала на Фердинанд. Не знам как точно е бил илюстриран каталогът, но се съмнявам да е било с цветни фотографии с висока резолюция. По-скоро допускам графични изображения, при които е по-трудно да се разчетат детайли като АВ. А и ОМ имат някакво основание да претендират за съпричастност в изработката на медала и сантима от 1887 предвид герба. Липсата на медала на Батенберг си я обяснявам с възмажността въобще да не са знаели за съществуването му, когато е бил изработван каталога. Л.Форе не посочва в какво точно се изразява участието на ОМ, просто споменава, че ги е виждал в каталога.

Та така. Легенди...

Поздрави,

coins_bg
  • roca, панко чепа and coins_bg like this

#17 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 05 юни 2012 - 12:41

Колега coins_bg,

Поне за мен кръгът вече не е толкова омагьосан. Ясно e, че са малко изяснените неща около медалите и сантимите, и всичко което съм срещал доскоро са предположения. Ако трябва да вярвам на написаното в една дебела книга, като предполагам, че това е официалното(или почти) мнение към момента, там може да се прочете че:
- БНБ поръчва в Бирмингам изработването на проби за бъдещите медни монети,
- поръчката в Бирмингам е за сантими,
- заедно с поръчката за пробната монета “сантим” се възлага и отсичането на бронзов медал, посветен на избора на Александър Батенберг за княз на България,
- когато Стамболов става премиер, той отново се разпорежда да се подготвят пробни монети сантими, което става повод за отсичане на втората емисия от 1887 г.,
- особеното при втория проект (става дума за сантимите 1887) е променения венец... , както и че монетите се секат в Поаси, Франция(“AB” е съкращение на Алфред Борел),
- Бирмингам сече и пробните от 1923.

Същевременно в аукционите намирам друга информация за автори на проекта, за производители. Това съвсем естествено ме кара да се съмнявам в написаното дотук – т.е. всичко за мен са легенди.

Приемам като информация първа ръка, писаното от Л.Форе. Не бих го отхвърлил поради причината, че не виждам логика и интерес от негова страна да дава невярна информация за прочетеното в каталога на ОМ, и то точно за медалите и сантимите 1887 г. (Не е лошо да се сравни и другото описано с действителността, доколкото е възможно.) Не смятам, че е пропуснал или добавил нещо при претнции за сериозно изследване на медалистите, и на продукцията на ОМ в частност. Пускам един файл с продукцията им, за който не е прочел от линка. Поподредих малко където имаше дати.

Файл: OESCHGER.doc

Не виждам логика и причина, и от страна на ОМ да включват точно сантимите и медалите от 1887 г., ако не са ги правили. Другата им продукция е значителна по обем за да ги рекламира, та да си приписват чужди заслуги.
За колко по-късно отсичане на медала на Батенберг може да говорим? 1887? В нашата литература информацията за медала от 1880 г. е друга, а и в каталога не е упоменат. За мен хронологията е: първо медала 1880 и връзката му с проекта за герб и след това(или успоредно) работа по предложение за българска монета.
Освен това разходите по едно отсичане не са само за отсичането. Има и за проект, гравировка, матрица...20 франка дали биха стигнали? Монетарниците едва ли са държали на щат известни автори-художници. Може и да са имали по някой друг по-малко известен за рутинни проекти (като Бришо), но другото е било с поръчки или одобрени и заплатени предложения. Интересно ми е и какво е включвал проекта, влизал ли е и ръбът на монетата/медала в заданието, в какъв вид са представяли авторите проекта/предложението си като размер, редуцирането, а оттам и крайния вид, от монетарницата ли се е правило...?

Когато се говори принципно за илюстрован каталог, не мисля, че информацията е само във вид на “картинки”, а задължително има и приложено описание на графика и надписи.
Бих огледал по-добре всичко писано по въпроса, както и всичко за свързани предполагаеми други участници и продукцията им. Излизат интересни неща...

Брюксел за мен също е възможност. Споменах в тази връзка 50-те бани 1873 г. на Брюксел и херцогската корона в герба, подобна на тази от медалите и сантимите.

Поздрави,
LuboPi10

Прикачени файлове



#18 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 20 юни 2012 - 11:52

Не знам как е за вас, но за мен е странно 130 години да няма по-сериозно разглеждане на тези медали и сантими. Странно ми е и че се намират хора да дават луди пари за тези неща, за които няма конкретна достоверна информация. Доколкото разгледах цените на подобни екземпляри в аукционите, нашите са рекордни. :blink:
Продължавам да си ровя по въпроса. Отвреме-навреме излиза по нещо ново и интересно за мен, а надявам се и за вас.
Понеже доста често споменавахме Бришо, се опитах да намеря малко повече информация за него. Няма много писано в интернет, но попаднах на материал:"SOCIÉTÉ ROYALE DE NUMISMATIQUE DE BELGIQUE", свързан със сечени и раздавани медали за членство, и жетони(за различни събития, годишнини, почетни), както сред членовете на белгийското нумизматично дружество, така и на чуждестранни лица. Оказа се, че в периода 1867-1893г. Бришо е бил много активен и е имал голям принос в тази дейност. Материала е интересен, но доста доста дълъг и ще преведа накратко само това, което е свързано с Бришо, с леко систематизиране по години:

1867- Избран за член кореспондент на "SOCIÉTÉ ROYALE DE NUMISMATIQUE DE BELGIQUE" (Кралска асоциация на белгийските нумизматици”;
1868- Става титуляр. По това време той е на поста “Контрольор” в монетарницата в Брюксел;

От 1868 до 1888 Бришо е много активен. Приема назначението за библиотекар от 1870 до 1874. Централизира, във Франция, някои плащания предназначени за Асоциацията. Свързан с гравьори-издатели, основно Würden, предизвиква създаването на много жетони. Свързан е също с Auguste Bieswal, установил се в Bailleul, близо до белгийската граница, много постоянен на заседанията на Асоциацията и меценат. Bieswal подкрепя разходите по сребърните жетони за участниците в генералното събрание в Брюж/1878. Също и медала посветен на Renier Chalon /1880 и същевременно на 39-тата годишнина на Асоциацията. Когато Бришо отсича медни жетони, които раздава на генерално събрание, Bieswal поема разходите по сребърните. През 1881, Бришо отваря подписка за медал предназначен за отбелязване на признание от
членовете-бенефициенти към подобна щедрост.
Bieswal умира на 16.02.1885. На 15.05 Бришо пише на секретаря, Georges Cumont: “Искам да запазя добрата практика приета от мен през годините, за изработката и предоставянето на членовете участници в пролетните заседания на жетон за присъствие. Само сребърните ще ми бъдат платени от Асоциацията, тъй като г-н Bieswal вече не е сред нас за да го прави.”

Щедростта на Бришо не се изчерпва само с раздаването на специално отсечени жетони за генералните събрания. Функциите му на контрольор в монетарницата му позволяват да раздава екземпляри от новите емисии на Брюксел:
1868-Италия, 1 décime;
1869 – медал послучай посещението на кавалер de Britto, министър на Бразилия, и медал посветен на кончината на младия граф de Hainaut(отсечени в “La Monnaie de Bruxelles”), освен медните монети на Бразилия отсечени също в Брюксел;
1870 (в Ypres) - екземпляри от новата египетска 40 paras;
1871 (в Namur) - показва имитация на deniers на Charlemagne. Този път това е нещо различно – отсичане по инициатива на Бришо. Не е раздавана на всички;
През 1873 Бришо се мести в Париж, а в годишната листа(на Асоциацията) е квалифициран като “нумизмат”. Той запазва връзка с Брюксел и е постоянен на събранията. През април 1881 подписката за отсичането на медал в чест на Auguste Bieswal е изпратена до Бришо може би на адрес: ул. “Six Jetons” 48, Брюксел или на адрес: “Saint-Paul” 9, Париж. Парижкият адрес не е този на който той живее. Това е адресът на една асоциация, с която Бришо е в близки отношения - Œschger, Mesdach et Cie, преименувана в последствие, след оттеглянето на L. Mesdach, на Œschger, Ghesquiere et Cie.
1874 (в Liège) - раздава жетон за театър на фамилията Hennequin;
1875- медна сувенирна монета послучай събрание в провинцията: Bruges (с герба на града и легенда за събитието на реверса);
1876- жетон послучай събрание в Louvain. Този път името на дарителя е упоменато: Бришо. Съществува и в сребърен вариант субсидиран от Auguste Bieswal.;
1877 (Maastricht) – също мед и сребро;
1878 (Bruges) – познат само в сребро. На реверса е герба на Bailleul(град) и инициалите на дарителя: А.Б. ;
1879 (Tournai) – жетона е отсечен в чест на Prosper Maillet. Реализиран от сребро, бронз и similor (имитация на злато);
1880 (Namur) – жетон от сребро и бронз, но с намелен размер: 24 мм.;
1881 (Charleroi) – Асоциацията е посрещната от местаната Асоциация по археология и палеонтология, която връчва по един малък възпоменателен медал на всеки участник. От своя страна SRNB връчва на президента на посрещналата ги асоциация “сребърен медал изработен послучай събитието”, честване номинацията му за рицар на Ордена на Леополд.;
1882 (Lille) – посрещнати от местни от Асоциацията на науките, по инициатива на г-н Bieswal двама почетни членове от Франция, MM. Dancoisne и Van Hende. Раздадени са много сребърни и бронзови жетони. Най-забележителен е сребърния жетон връчен на всеки с гравираното му име.;
1883 (Liège) – Бришо раздава жетон посветен на John West Wilson.;
1884 (Namur) - Бришо раздава малък(24 мм.) сребърен жетон.’
1885 (Tongres) – раздава 30 мм. Никелов жетон с надпис “Renier Chalon Président”;

След смъртта на Bieswal, Бришо раздава, вече сам:
1886 (Louvain) – жетон;
1887 (Liège) – жетон;
1888 (Gand) – жетон;
Този път това са екземпляри произлезли от медала послучай 39-тата годишнина изработен от Würden, и преработен от Бришо. Създава нов съставен реверс от две части, като вътрешната е сменяема. Външната представлява корона обкръжена от името на Асоциацията. Новият дизайн се използва специално за изработка на персонални жетони.
Активността на Бришо постепенно намалява. Той не предоставя жетони през 1889 и 1890. Раздава един последен на участниците в Конгреса през 1891.
На генералното събрание през 1893 Бришо подава отставка и след това дирите му се губят.
След оттеглянето на Бришо, никой не осигурява печатането на жетони за генералните събрания и щедрите раздавания на жетони спира с някои редки изключения.

Персоналните жетони са били привилегия на влиятелните личности. Използването им се възражда през втората половина на 19-ти век.Огюст Бришо, чиято дейност бе разгледана, изиграва важна роля в това възраждане, сред членовете на SRNB, белгийци и чужденци, стимулирайки инициативите, предлагайки посредничество за реализиране на отсичането, публикувайки в RBN (“La Revue Belge de Numismatique”) серия от статии за Жетоните на Нумизматите. Той измисля икономична версия – жетон с подвижна централна част на реверса използвана за събранията от 1886, 1887, 1888. Така всеки желаещ е можел да поръча на Бришо жетон със своето име и някакво събитие, обикновено датата на влизането в Асоциацията. Тези жетони са били отсичани с изпъкнал релефен текст а не гравирани с вдълбаване.
Бришо най-често е давал поръчката за гравировката на жетони на Würden...
Бришо в никакъв случай не е монополизирал отсичането на жетоните. Някои членове са правили своите поръчки при други гравьори.

Бришо определено проявява търговски усет и дух. През 1872 виконт de Jonghe иска изпращане на жетон за присъствие на генералното събрание на възпрепятствани членове. Въпросът е оставен за доразглеждане. В протоколите от 1877 се казва, че такъв жетон се дава само на членове които имат това право. В поканата за събранието за 1872 пък се казва, че присъствщите ще имат право на специален, отсечен персонален жетон.
По начало, това право не е за всички присъстващи членове. То е привилегия само на заслужилите. В някои протоколи (1865, 1868, 1869, 1870) се казва, че жетон е даден на присъствалите членове, в други (1866, 1867), че е даден на заслужили. През 1872 е протоколиран дебат за изказано желание от редко присъстващи чуждестранни асоциирани членове за получаване на екземпляри на вече отсечен вид жетони. Тогава Бришо формулира предложение – да се отсекат от тези жетони само с името на Асоциацията на реверса. Конкретно име да се надписва на ръка (да се гравира). Всеки член кореспондент, белгийски или чуждестранен, да може да получи жетон отсечен в годината на присъединяването си или друг, или да се създаде нов без упоменаване на името му.
В действителност вече става дума не за жетон за присъствие, а за нов вид дипломи от метал.Предложението е прието. Утвърдена е и цена: 3,50 и 5 франка за жетони(бронз) без и с гравировка, за почетните и заслужилите членове.
Начинанието има успех за кратко. В действителност, ковчежникът Vanden Broeck, не се колебае да дава тези жетони на всеки, който желае. Някои не жалят средства и искат и сребърни жетони. Предлагат им ги за 10 и 12 франка. Това е в разрез са ограничението. Бришо, който е поел продажбите се жалва от нарушенията. Въпреки това е намерил няколко клиенти за сребро и бронз и имената им са запазени в изпратените писма до Vanden Broeck.
В крайна сметка се стига до положение за раздаване на жетони на всички присъстващи и за събранията се отсичат достатъчно бройки за задоволяване на всички.

Това беше по-основното за дейността на Бришо. От написаното си правя извода, че да се нарече "медалиер" е малко пресилено. Може би е имал някои работи, но по-скоро като опити и хоби и на съответното ниво. Основно е предприемач, посредник, търговец и сантимите и медалите ги разглеждам в тази аспект от дейността му.
Колега coins_bg , прав сте за медала от 1880. Реверса определено не е на ОМ. Вероятно е отсечен впоследствие и на друго място – Брюксел? Като се има предвид обаче това, което пише за Бришо и връзката му с ОМ може да се спекулира за това, че Бришо е направил поръчката за сантима и е считал, че е в правото си да ползва монетата и за медал(жетон). Може би идеята за медал му е дошла малко по-късно, като допълнителна реклама за поръчката. Определено обаче се е интересувал за всичко, което се е решило в България за монетата и герба. Тук имам едно наум за короната. Ако трябва да залагам последно за интереси за поръчка, това е – Бришо като посредник и вероятно монетарницата в Брюксел, още повече и монетите 1888, както казахте.
Между другото намерих едни: “10 сантима 1883, ESSAI, Мадагаскар” – годината на френската инвазия в Мадагаскар и възкачването на новата кралица - Ranavalona III - на престола. Отново са на Бришo (поне така бяха представени в западен аукцион)!
  • tod74 likes this

#19 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 06 февруари 2013 - 11:49

Когато започнах темата идеята ми беше в процеса на диалог да си изясня явлението “Сантими” в историята на нашето монетосечене. Това което ме подтикна беше различната информация намирана в наша литература и в чужди източници. Сега пускам още малко продължение като превод от френски по темата “ESSAI”. Предполагам, че французите са най-наясно с използваната терминология тъй като си е тяхна. Надявам се изясняването на терминологията да внесе още малко яснота и обяснение за Сантимите(и медалите). Между другото ги мярнах някъде тия медали с описанието "Модул". Французите използват този термин за означаване диаметъра след отсичането, а медала си е медал - различава се от монетата с липсата на номинал, не е предназначен за търовска размяна. От жетона се различава по това, че е свързан с конкретно историческо събитие.
За накои колеги, които упорито продължават да тиражират информацията, че Сантимите - “ESSAI” са продукция на Heaton искам кажа, че монетарници на англоезични страни не използват този надпис върху тяхни монети, а политиката им за сечене на аналогични монети, предназначени за колекционери е по-различна. Ако някой има друга информация или има забележки и корекции по написаното няма да е лошо да сподели.
Преведеното е писано за френските монетарници(ателиета), но е валидна и за други френскоговорящи държави като Белгия например. Има разбира се определени елементи, които са специфични за френските монети и по които може да ги различим от останалите.


Преведено от френски “essai” означава “опит”. Навлиза като понятие и в литературата и изобразителното изкуство с подобно значение – опит (индивидуалното виждане) да се изрази или изобрази нещо по дадена тема.

Essais de concours (ESSAI за конкурс)
Създаването на нова монета или на серия може да е обект на конкурс където различни гравьори предлагат един или повече модела. Избраните гравьори спазват определени изисквания на поръчителя за елементи от релефа – изображенията на владетелите за царските и императорски монети, за републиканските символи,.... Това са "essais de concours" (за конкурс). Те могат да са от сплав различна от обявената за крайна. Калаят, например, е често използван през XIX век за "essai" на златни монети с цел намаляване на разходите. Съществуват дори "essai" от картон. Изработените екземпляри се предоставят пред публика, а избора се прави от комисия.
На “Еssais de concours” не е задължително да е изписано "ESSAI" и повечето от тях са подписани от гравьорите. Обикновено са трудни за намиране.
Ако няма обявен конкурс за нова монета, то тогава обикновено “официалните” гравьори правят предложенията.

Pré-séries (Предварителни серии)
Преди крайния избор се отсича малка серия за да могат поръчителите да направят последна преценка. Предварителните серии не са надписани като “ESSAI”, но могат да се разпознаят по:
• датата, която може да е по-ранна от тази на официалната година на първо отсичане,
• различен гурт,
• различен окантващ пръстен по ръба на монетата предпазващ релефа, който може да е например по-широк. (дайте го този термин на български, че не се сещам. На английски - rim, на френски - listel.)
Предварителните серии обикновенно са много близо до крайния тип освен предварителните серии за конкурс.

Essais de monnaie (ESSAI на монета)
Изработването на нова монета се свързва обикновено с политическа промяна или период на нестабилност – политическа или финансова, и преминава през различни етапи на реализация на “essai”.
След избора на определен тип, се отсича определена бройка за презентация (и подаръци) на официални лица. Тези “essai” не се пускат в обръщение.
През XIX-ти век, обикновено се е изписвало “Е”, заместавщо името на ателието.
През XX-ти век, “ESSAI” е изписвано изцяло и може да се намери на различни места, хоризонтално или вертикално, релефно изпъкнало или вдълбано.
Обикновено, “essai” е образец на официалната серия, но могат да се намерят и други, тъй като измененията са били изискани в последния момент и с последващи нови “essai” за презентация.
Срещат се също и “essai” отсечени от сплави различни от по-късно използваната.
Въпреки че те са датирани в момента на отсичането, има и такива без дата или с частична дата. Това показва, че датата е добавяна допълнително. Такъв е случая с липсата на последните две цифри. Поради тази причина се наблюдава измествне в позицията на цифрите или буквата на ателието на различни монети.
Съществуват и едностранни “essai”, където е отсечен само аверса или само реверса.

Essais hybrides (Хибридни ESSAI)
Това са монети с аверс и реверс на различни гравьори, или различни реверси при еднакви аверси. Случва се аверс или реверс на приет тип да не са на един гравьор.(например: 5,10 и 20 сантима Lagriffoul и Dieudonné, 1962 до 2001)

Essais de frappe, de flan, de procédé, d'alliage ou de virole (ESSAI на отсичане, на заготовка, на технологичен процес, на сплав или на гурт)
Тези “essai” се отсичат когато се изпробват нови техники и форми, или за да се регулират машините. Обикновено са означени с целия надпис в полетата - "ESSAI DE FRAPPE", "ESSAI DE VIROLE" или друго (освен тези на заготовките които са празни).

Épreuves (Доказателство)
Тези отсичания се правят с голямо налягане, така че да се постигне пълен детайл. Често са едностранни с надпис на обратната страна. Може да са от различни сплави. Използвани са за предложения за нов монетен тип и са изработвани често за бюстовете на царските и имперските монети. Става дума за един от началните етапи за изработка на монета, но не трябва да се разглеждат като вид “essai”.

Piéforts (Пиефорти)
Монети с голяма тежест (фр. - poids fort), съответно и с по-голяма дебелина, основно – двойна. Обикновено не са със специален надпис, освен “ESSAI” в отделни случаи. Изработвани са като монети за презентация и съответно са често отсичани с по-силен удар. Пиефортите са френска специфика.
Може да бъдат от различни сплави.
  • Niki, edin, roca and 2 others like this

#20 LuboPi10

LuboPi10
  • Напреднали
  • 301 Мнения:

Публикувано 02 юни 2020 - 09:15

Здравейте колеги,

 

Отдавна не съм влизал във форума (отплеснал съм се в друга насока, но от време на време попреглеждам и нумизматиката), та срещнах една любопитна информация за  Washington Eagle Cents of 1791, която вече напълно ме убеди, че това което разисквахме в тази тема, предположенията които изказах и изводите до които стигнахме са верни:

- Историята която се тиражира сред българските нумизмати за сантимите и връзката им със Стамболов е абсолютна измислица. Това което имаме като образци не са свързани по никакъв начин с него като поръчка.

- Двете емисии са резултат единствено от усилията на Бришо, който се опитва да съдейства за договор за емисия на български монети и да спечели от това - и при Батенберг, и при сменилия го Фердинанд.

 

Ако сте прочели статията от линка, вече би трябвало и вие да нямате съмнения по темата. Бъдете сигурни, че Бришо и като нумизматични познания, и географски, и като времеви интервал е бил по-близо от нас до големите монетарници и поради това запознат с опита на Бирмингам. Напълно вероятно това да е било и стандартен подход за лобиране и рекламиране навремето, който е взаимстван от Бришо, а също така и отново намеса на Бирмингам и Бришо като техен агент за емисията от 1881. За емисията 1888 Бришо играе с Брюксел. ОМ са намесени единствено дотолкова, доколкото изпълняват поръчките за матриците които Бришо ползва за рекламните материали.  

 

Мисля, че вече спокойно може да затваряме темата с неизвестните около сантимите, които изяснихме с общи усилия и информацията която даде колегата coins_bg.


  • Гаврилов likes this



Нов Отговор



  


0 Потребител(и) четат тази тема

0 потребители, 0 гости, 0 анонимни