В 5 подтеми ще публикувам някои от дискусиите относно средновековни български монети, които поради една или друга причина все още не са признати официално. Източници на тези дискусии са материали, публикувани в медии или форуми.
Не коментирам написаното, въпреки, че имам собствено мнение по тези въпроси - публикувам тази информация за сведение и размишления. За жалост, не мога да публикувам снимките, защото ги имам във текстовия файл - ще помоля roca да свърши тази работа със снимките.
ЗЛАТНА МОНЕТА НА КАН АСПАРУХ
Митко Станков поднесе сензация - откри на търг в Ню Йорк златна монета на хан Аспарух
19 Септември 2011
Иван Бакалов
Преди ден e-vestnik обеща сензация от живеещия във Виена нумизмат Митко Станков. Ето я - на търг в Ню Йорк на 14 септември тази година е извадена рядка златна монета, от т. нар. варварски подражания на византийски солиди, която е идентифицирана от Станков като монета на българския хан Аспарух и е купена от него по интернет.
Това е историческа сензация, до момента се смята, че българското монетосечене започва при цар Иван Асен Втори. И на учениците в началното училище у нас е обяснено, че по времето на хан Аспарух не са сечени монети, защото в държавата е преобладавало натурално стопанство и за разплащанията са били достатъчни налични византийски монети.
Затова, когато от Виена се обади Митко Станков да каже, че е открил и купил на търг в Ню Йорк монета на Аспарух, това изглеждаше невероятно. От e-vestnik съобщихме сензацията на нумизмати, които първоначално също проявиха недоверие. Но, след като видяха снимките от каталога на търга и обясненията на Станков, те реагираха по друг начин (коментари от нумизмати публикуваме отделно).
Живеещият във Виена експерт Митко Станков, от години е обвиняван от българските ченгета, че ръководи мафия за износ на културни ценности от България (виж за него повече тук). Противно на разпространяваните твърдения за Станков у нас, на Запад той е консултант на някои от най-големите аукционни къщи, за оценки и експертизи го търсят колекционери и търгове от цял свят. У нас някои нумизмати го смятат за най-големия български експерт в тази област.
Станков е забелязал монетата в каталога на търга на CNG - Classical Numismatic Group Inc. (виж тук)
Тъй като наистина става дума за сензационно разкритие и твърдение, мнозина ще се усъмнят, дали един колекционер просто не иска да вдигне шум около притежавана от него монета, затова първите въпроси са към него.
Митко Станков: Нека излязат смелчаци, да кажат, че не е вярно
- В каталога на търга монетата беше ли представена като принадлежаща на българския владетел Аспарух?
- Не. Специалистите (нумизматите) от CNG я бяха определили като монета на неизвестно германско племе, но бяха я датирали най-общо в VI-VII век. В описанието се казва, че представлява имитация на солид на византийския император Константин IV Погонат.
- Защо твърдите тогава, че принадлежи на Аспарух? В такива известни аукционни къщи работят най-добрите учени и нумизмати. Възможно ли е да са допуснали грешка, неправилно да идентифицират монетата? Не мислите ли, че вие може да грешите?
- Тук не става въпрос за грешка . Те не са я „познали“, поради обстоятелството, че в периферията на Византия (Източно римската империя, както е редно да се нарича ), от това време са известни на науката различни т. н.„варварски имитации“ на официалните емисии златни монети. Някои от тези имитации са сечени в провинциални монетни ателиета . Те се отличават по различния стил на изображенията , непълните си, а понякога и погрешни надписи, по-малка тежина от стандартната или с понижено съдържание на злато. Но има и такива, които се приписват на на различни „варварски“ племена- лангобарди, хуни, ломбарди , остроготи и други. Поради „варварския“ стил на монетата и „безсмисления“ надпис, нумизматите от CNG са решили, че най-вероятен издател е именно „неизвестно германско племе“.
- Добре. Противопоставяте се на тяхното становище, твърдите, че монетата е сечена именно от хан Аспарух. Така малко излиза, че пренебрегвате мнението на едни от най-големите нумизмати, с цел да „обогатите“ доказателствата за историята на българската държава?
- Аз имах на разположение достатъчно време, за да анализирам и обмисля всичко, което би подкрепило или би отхвърлило твърдението ми, че монетата от аукционния каталог на CNG е сечена не от друг владетел, а именно от кан Аспарух.
За пръв път видях тази монета преди повече от осем години. Показа ми я човек, който имаше и други монети. Обясни ми, че са намерени в Добруджа. Какво ли не му предлагах, за да ми я продаде, но не се споразумяхме .
След време я видях в аукционен каталог на „Фрийман и Сиър” (Freeman & Sear 10, 11 February 2004 г.), под номер 511. За съжаление това стана след като търгът вече беше минал. И там тя беше описана, както сега в каталога на CNG – неизвестно германско племе. Опитах да науча кой е щастливият купувач, но както всички колеги от бранша, така и Freeman & Sear отказаха да издадат своя клиент. За мое щастие, преди около два месеца получих аукционния каталог номер 88 на CNG и видях, че същата монета отново се предлага за продажба. Оценката на монетата беше 1500 долара. Чаках търпеливо до датата на търга. В последните секунди изпратих по електронен път моето предложение - бях написал една значително по-висока цифра. Спечелих монетата за 3750 долара.
- Какво доказва, че е на хан Аспарух?
- Ето първия аргумент: местонамиране - Добруджа. През седми век там няма германски племена. Добруджа се намира в границите на държавата на кан Аспарух. Дори и да нямаше никакви надписи, една хипотеза за квалифицирането й като българска не би била по-малко логична , отколкото като германска.
Втори аргумент: На реверса (опакото) на монетата ясно се четат буквите С, А, N и V . На аверса (лицевата страна) – буквата А, монограм и V. Моето четене на надписа като цяло (опако и лице) е CAN CV A(SPAR)V. = ASPARV(H) . На известния златен медальон на кан Омуртаг надписът е CANE SYBHГI WMORTAГ. Васил Златарски казва: От официалните надписи на гръцки език, дошли до нас от езическо време, ние узнаваме, че така е изписана титлата на българските канове на известните каменни надписи, носещи техните имена.
Трети аргумент: Солидите (златните монети) на византийския император Константин IV Погонат (668-685 г.), които са прототип за монетата от аукциона, са сечени в периода 674-681 г. След 681 г. този тип никога повече не се произвежда в монетарниците на империята. Науката нумизматика го е доказала по безспорен начин, но не е тук мястото да го коментирам. Това е гарантирано. Следователно „суверенът“, който е сякъл „имитациите“ е бил съвременник на този източно римски владетел. Както коментира византийският хронист Теофан: В невъзможност да се противопостави на българите, император Константин IV “сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък, за срам на ромеите”. Чудно било този (т. е. императорът), “който направил свои данъкоплатци всички, на изток и на запад, на север и на юг, да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ”. Според историците мирният договор между Източната римска империя и българският владетел бил сключен през лятото на 681 г. С този акт Византия санкционирала едно незапомнено поражение и за пръв път признала възникването на една нова държава – България.
Това е и дата на отсичане на златните солиди на кан Аспарух. Сеченето на солидите на кан Аспарух е започнало веднага след сключването на мирния договор през лятото на 681 г. Качеството на металното съдържание е чисто злато. Тежината й отговаря на тегловния стандарт и нормите на съвременните византийски монети (на Източната Римска империя) . Новооткритата монета е безпрецедентна научна сензация.
Ще спомена и няколко други, вече известни паметници, които имат някои съществени общи елементи с новооткритата златна монета:
1. Оловният печат на кан и цезар Тервел. На лицевата страна Тервел е представен по същият начин, както и неговия баща кан Аспарух.
2. Златният медальон с образа хан/кан Омуртаг, намерен във Велико Търново, на който се чете надпис :CANE SYBHГI WMORTAГ. Титлата е както при златния солид на кан Аспарух.
Ако на мен самия ми бяха казали преди години, че има монета на хан Аспарух, щях да се изсмея. Но, ето, тя е факт.
- Скептици у нас ще кажат, че искате да вдигнете цената на притежавана от вас монета?
- Да, искам да я направя 100 милиона, ама няма луди да платят толкова (афектирано). За мен е гордост, че съм разкрил такъв исторически факт и документ. За това се обаждам да съобщя. Стефка Костадинова е скочила 2 метра и нещо, аз съм скочил 5 метра, ако трябва да сравняваме. За мен това е постижение. Аз го заявявам открито, от мое име.
- Не се притеснявате, че много хора, ще помислят, че е фалшификат?
- Не е ли достатъчно, че най-големият специалист, който се казва Дейвид Сиърс, я е продал тази монета веднъж през 2004 г.? Сега друг авторитетен търг я продава отново. Нека кажат българските авторитети проф. Юрукова и т. н. дали е автентична. Който иска по света нека застане срещу това мое твърдение. Нека излязат смелчаци, да кажат, че не е вярно. Това, не че аз го казвам, но е излязло като автентично от световни авторитети. Нека някой каже „Такова животно нема”.
- Съвременни методи анализ могат ли да докажат, ако това е фалшификат?
- Аз се отказвам да дискутирам. Който желае да вади обратни тези. Има лаборатории, който иска да проверява, аз не желая да налагам моето становище. Аз трябваше да го публикувам това в едно западно научно списание и толкова. Въобще не трябваше да споменавам, защото в тази пропаднала държава ще кажат, че „такова животно нема”.
Аз съм експерт в нумизматиката, произнасям присъда. Това е.
Описание на монетата от Митко Станков:
Златен солид с тежина 4,21 гр., 18 мм, разположение на лицевия спрямо опаковия печат 1 часа. На аверса (лицевата страна ) на монетата е представен бюст на мъж с къса брада насреща (в анфас), облечен в ризница и с шлем с гребен и перлена диадема на главата, държащ копие на дясното си рамо. В полето вляво от бюста е разположена голяма буква А, а вдясно монограм и буква V. Над буквата А се виждат двата края на лентата (връзките) на диадемата.
На реверса (опаковата страна) на монетата е представен висок кръст на четири стъпала, от двете страни на който стоят две стилизирани човешки фигури, облечени в тоги и въоръжени с мечове (саби). В полето вдясно е разположена латинската буква С (негативно) и под нея буквата V, вляво буквата А, а под кръста буквата N (негативно).
В допълнение от e-vestnik:
CNG е международна компания със седалище в Лондон, която прави търгове там и в Ню Йорк. За нея работят най-големите експерти по нумизматика и антично изкуство, особено византийско. На техен търг е малко вероятно да се появи фалшификат. CNG работи с лаборатория с най-високотехнологични методи за анализ - химически и др., към която се обръщат за проверка на експонати музеи от цял свят. С новите методи на изследване в последните години времето на фалшификаторите на монети приключи (поне за по-ценните - все още вървят по-евтини ментета, за които не си струва да се прави анализ).
В описанието на историята на монетата в самия търг6 се казва, че е продадена преди 7 години - през 2004 г. на друг авторитетен аукцион в Европа „Фрийман и Сиър” (Freeman & Sear 10 (11 February 2004), lot 511), на който също е малко вероятно да се продаде фалшификат. И тогава монетата е била купена за цена около 1000 долара, също без да се разбере точният й произход.
Сред нумизматите са добре известни т. нар. подражателски монети, които са секли племена и владетели в периферията на древна Гърция, на Римската империя и др. Този вид монети са имитация на монети на империята или на някой град държава (например Тасоска тетрадрахма), но с по-груби, наивистични изображение. Спазени са някои основни елементи от оригиналната монета, но със символи и белези на владетеля, който сече подражателската монета.
Известни са такива подражания на гръцки и римски монети, сечени от тракийски владетели. Известни са подражания и на византийски солиди, каквато именно се явява монетата на хан Аспарух. Тя е подражателство именно на солид на император Костантин IV Погонат, който царува по това време. Тя е описана в търга със забележка „изключително рядка”, но приписана на неизвестно германско племе.
След като самите организатори на два авторитетни търга и тези, които са предложили монетата, не са разбрали каква точно е тя, това намалява вероятността за фалшификат.
От e-vestnik се обърнахме към двама от най-добрите експерти в нумизматиката за коментар. И двамата на „първо четене”, след като видяха снимките и описанията, приеха, че е възможна такава сензация. Господин Жеков, който е експерт по средновековни монети, каза, че няма съмнение, че монетата е автентична и по символите може да се направи извод, че е на хан Аспарух.
Виж тук още обяснения и исторически бележки от Станков и първи коментари на нумизматите Господин Жеков и Ставри Топалов.
Станков:
Намерената имитация на византийска монета взима прототипа, дизайна на византийските златни солиди - това е основна сметна единица в империята, тежи 4,45 г. това е стандартът. Тази монета (б. р. - на хан Аспарух) е малко по-лека от стандарта, но 60% от монетите на Константин Погонат са също малко по-леки от стандарта.
Той подписва договор с Аспарух лятото на 681 година. Знаем, че същата година е прекратено сеченето на този вид монети - тип солиди, с точно този дизайн.
На солидите на Константин IV Погонат има кръст, поставен на 3 стъпала, които символизират Голгота, онова, което изглежда като четвърто стъпало е основаната на кръста. При българската монета имитация има 4 стъпала. В случая българската монета се явява самостоятелен тип, защото има пояснителен надпис - не копира надписа на византийската монета, а има нов надпис, който е уникален, само за тази монета, който надпис аз разчитам - „Канес ювиги Аспарух”. Хан или кан се пише с латинската буква С. По същия начин е написан хан (кан) и на известния златен медальон на кан Омуртаг, намерен при разкопки във Велико Търново. В науката има спор, дали се казва хан или кан, има тези и за едното, и за другото. Но са приети двата варианта. В случая златният медальон на Омуртаг и монетата на Аспарух потвърждават, че трябва да се чете кан.
Има дискусия, дали е Аспарух или Исперих. Тук се вижда, че е Аспарух. В именника на българските ханове е записан като Исперих, и в науката казват, че на старобългарски се произнасяло между а и и, но това са лингвистични заключения, никой не знае как са говорили точно. Изписването на гръцки е с буквата А - Аспарух. Кан сюбиги.
Има някои детайли, които го отличават на лицевата страна, където е изобразен владетеля - на лявото му рамо при византийските монети има щит с конник, а тук няма, а има някакви щрихи, които трябва да се обясняват тепърва.
На византийските монети на гърба двамата братя на Погонат държат по едно кълбо с кръст, това е символ на държавната власт, разделят с него държавната власт, съуправители са. А на българската монета двамата владетели са представени с дълги мечове от дясната страна на всеки има дълъг меч, извит като сабя, каквито са типичните мечове на българите по това време.
Предполагаемата гробница на Кубрат в Украйна е намерен такъв извит меч. Колекционерът Васил Божков подари такъв на Националния исторически музей. Това са типичните леко извити мечове на гърба на монетата на всеки отдясно има по един такъв меч.
Някои хора ще се зарадват много - има научни трудове, че българите са били християни преди Борис. Още преди покръстването във фамилиите на българските владетели, е имало християни - това факт, има го в историческите извори. Във виенския Музей на история на изкуството има златни съдове, изкопани от село в Румъния, тогава австроунгарска територия, на които има имена на български боили, велможи, и надписите започват с кръст, което показва, че и преди покръстването в 864 г. е имало християни и е употребяван кръстният знак.
Кръстът е по средата, на 4 стъпала, от двете страни са две човешки фигури с мечове, ако се прави паралел с византийските монети, те са съуправители с Аспарух, може да са негови братя или негови синове.
Трябва тепърва да се изследва, защото няма историческа информация. Тази монета носи за пръв път такава информация. Трябва да търсим обяснение на това.
Дори да нямаше никакви надписи, два основни факта - емитирани са монети, чието сечене е прекратено 681 година, втори - че произхождат от Добруджа, а там няма на стотици километри друго държавно образувание, освен България. Имайки предвид, че точно по това време е Аспарух, монетите трябваше да се признаят на Аспарух.
Монетите на остроготите (в днешна Италия, около Равена, Рим) - имитирали солиди на римските императори, но на тях няма никакви символи или надписи, които да посочват кой е владетелят. Но се признават безспорно.
При монетите на Аспарух няма помен от надписи на Константин IV Погонат, а само негови надписи, достатъчно богати, ясни, и с име, и титла. Накрая на надписа, който е имитиран и на база на тази буква А.
От моя страна това е предварително съобщение, в моята научна публикация всичко ще бъде подробно, с всички аргументи за и против твърдението, че монетите принадлежат на кан Аспарух.”
Господи Жеков, нумизмат: Това е истинска монета
Господин Жеков е експерт по средновековни монети от Софийското нумизматично дружество, автор на 6 книги за за римското провинциално монетосечене и на изданието „Български сревновековни монети 12-14 век”:
“Няма никакво съмнение за съвременен фалшификат. Това е истинска монета. Има много подобни случаи с т. нар. варварски подражания на гръцки, римски и др. монети. Но в случая вече не е подражателна монета, която да е с цел измама, да прилича по външен вид, а има белези да бъде подражателна, но с име, което да я отличава от първообраза. Не е измамна, а чисто нов тип монета. За конкретния случай - монетите на Константин IV Погонат са сечени на много места, интересно при него е, че същата монета се сече и в Италия, на остров Сицилия, в Сиракуза. Като ги наредиш една до друга, колкото по-далеч от Константинопол е сечена ,толкова по.-грозна, небрежна и неука става. Дори да я погледнем като монета провинциално сечена от самия император Константин, да обслужва крайните селища на империята, пак има място в монетосеченето. А тя всъщност си остава подражателна, но за нас специално е ценна с това, че по това време единствен съсед на Константин Погонат е прабългарското племе на Аспарух. И понеже има следи от надпис, разкривени, грозни, но буквите може да се коментират като кан, а защо не и като самия Аспарух. Но е от епохата му. И понеже има следи от букви, можем да приемем, че и самият той се е помъчил да създаде собствена монета. Тия неща съвпадат чудесно - епохата с Аспарух, начина на сечене на монети. Защо да не е той?
Нещо друго - такова явление не е уникално специално за нас - във Франция и другаде такива владетели секат подражателни монети и по същия начин си слагат имената върху тях. Не имитативно, а подражателно, което ги прави уникални.
Тази година за създаване на българска държава - 681 г., която сме приели, има договор - победа на Аспарух над Константин IV. Не е исторически доказано, че е имало битка. По-скоро има договор с цел българите да пазят северните граници на империята от аварите, аланите и др. варвари.
Датировката на монетата съвпада напълно с този момент и със световните практики по това време.
Синът на Аспарух, хан Тервел, има оловен печат, за който няма съмнения, че негов. На този печат владетеля е изобразен по същия начин, както на златната монета. И последно - тази златна пластина, с образа на Омуртаг, също съществува, за която няма съмнение, че е автентична, може да се приеме в поредицата на златните монети преди приемането на християнството.
Никой нищо не може да оспори от тези неща. Няма написано черно на бяло с много букви хан Аспарух, но по символите може да се направи този извод, че е негова монета.”
Д-р Ставри Топалов, нумизмат: Мога да приема съществуването на тази монета, но трябват някои изследвания
Ставри Топалов е д-р по археология, експерт по антична нумизматика към Софийското нумизматично дружество, автор на над 10 книги по антично монетосечене по българските земи:
“Не се смятам за специалист по средновековна нумизматика, особено византийска, не е редно да правя оценка за тази монета. Но съм разглеждал варваризирани късноримски и византийски монети, с огледални надписи, безсмислени символи, схематични изображения, и не съм се замислял, че е възможно по това време да бъдат имитирани монети от първия български владетел.
Мога да приема съществуването на такава монета, но трябва човек да я държи в ръка и да се направят някои изследвания, за да се установи автентичността.
Ако тази монета е автентична, трябва да е отсечена за да ознаменува признаването на Аспарух от Византия. Вероятно целта е била новият български владетел да покаже престижна позиция. Доколкото знам, по това време само византийските императори в Европа имат право да секат златни монети.
Има тракийски подражателни монети (варваризирани), сечени от тракийски владетели като Спаратес и Котис, които също имат схематични избражения, които копират монети на Лизимах, на типа монети тетрадрахми на Тасос, втори период.
Има и гръцки, и римски подражателни монети на тракийски племена, със схематични изображения, сбъркани огледални надписи, надписи, предадени само с черти и точки. с букви безсмислица, правени от неопитни гравьори, отсичат ги там, където някои племена имат недостиг на монети. На някои от тях има изображение, копирано от гръцка или римска монета, не се разбира кой е владетеля, но се разбира епохата и по местонамирането се разбира кои са тези племена.
Подражателни монети на Лизимах се намират по поречието на Камчия до Одесос (Варна) включително (3 век пр. н. е.). По-късни подражателски на тракийски племена се намират по долното течение на Струма и Места - т. нар. имитации Стримон, с изобразена глава на речния бог Стримон, а отзад тризъбец с безсмислени надписи (1 в. пр. н. е.).
Много характерно за района е имитативното монетосечене, с начало от края на 5 в. пр. н. е. и основно от 3 век пр. н. е. до 1 век от н. е., финала на тракийското монетосечене. След това преминава в римско имитативно монетосечене и имитативно на византийските монети. Затова не е толкова неочаквана появата на аспарухова монета. Има традиции в тези земи на римско и византийско подражателно монетосечене.”
Дискусионни средновековни български монети 1/4
Започната от
edin
, юни 10 2012 12:43
33 отговора на тази тема
#1
edin
-
- Напреднали
- 1617 Мнения:
edin
- Gender:Male
Публикувано 10 юни 2012 - 12:43
- edin, панко чепа и gogova харесват това
#2
edin
-
- Напреднали
- 1617 Мнения:
edin
- Gender:Male
Публикувано 10 юни 2012 - 01:07
Публикувано: 12 февруари 2010 - 22:31:58 - http://nauka.bg/foru...?showtopic=8564
МОНЕТА НА ФРУЖИН
Фружин е син на търновски цар Иван Шишман вероятно от втория му брак със сръбкинята Мара Драгана,и пореден император на България.Взима участие като независим владетел в Кръстоносния поход от 1444 г. на Владислав III Варненчик.
В османски данъчен регистър от 1454 г. се споменава за заселването на княз на име Фружин в земите между Свърлиг и Пирот. Градът Свърлиг е разположен на река Свърлижки Тимок на 30 километра източно от град Ниш.
И тук искам да представя една монета от изданието Средновековни монети от Кристиян Томсън Колекция.
Колекцията представлява каталог на главните средновековни империи.Големият учен, събрал тази колекция Кристиян Томсън, син на богат копенхагски търговец роден в 1788 година. На петнадест години започва своята колекция. Умира в в 1865 г. Сто години по късно монетите от колекцията продължават да се преатрибютират.Снимката на монетата която представям е от публикувания проект на Атик Боокс над който работят над 17 години и издават този първи том , част от три наречен Medieval coins-in the Christian J. Thomsen collection , с автор Kristian S.A. Erslev,Ttic Books Ltd.ISBN O-915018-33-0, издание от 1992 г САЩ.
Под номер 834 е публикувана монета приписана на John VIII Palеologue(1425-1448).
За радост има и снимка и от нея може да заключиме истинския издател на монетата.
На аверса си тази монета носи образа на Божията майка като Богородица Оранта, двете и ръце са вдигнати за благослив и пред гърдите и има медалион на младенеца Христос. На реверса е владетелят в цял ръст насреща.
Този типаж монети с образа на Божията майка е до болка познат само от два типа сребърни монети сечени от името На Иван Шишман(1371- ?) .
Аверса е с бюст на Богородица с двете си ръце вдигнати за благослов ,с перлен нимб, който също е и около главата на Младенеца Иисус, който е пред гърдите й. В полето от двете страни са ясно различими инициалите М и О (тета), а реверса е схематично изображение на владетеля (Шишман Фружин) в цял ръст, в дясната ръка държи скиптър, a през лявата му ръка е преметнат лорос. В полето отляво е изписано Ш, а отдясно F, латинско. Между буквата F и тялото се вижда лороса.
Този типаж е индентичен с тези, издавани по-рано от името на Шишман, за които прилагам приложения.
Шишман Фружин е имал своя самостоятелна власт и към 1454 г. и след това е продължил да издава монети като независим владетел. За това намираме също потвърждение от факта, че са известни и други издания от името на Шишман, извършвани от владетели под сюзеренитета на Баязид.
През 1937 г е откупена находка за Народния музей съставена от сребърни средновековни монети -общо 602 на брой.От тях 35 са български Иван Александър с Михаил,15 византийски 14 на Мануил II Палеолог(№ 49 и 50 и една от Йоан VIII Палеолог № 51 (52-54 акчета на Мурад).Останалите са на османски владетели ,като най-късните са 6 акчета на Ибрахим Караманоглу (1423-1463) владетел на бейлика Караман в Анадола.
Налице е съвместно циркулиране на различни държавни монети.От структурата на тази находка научаваме за нов етап от развоя на събитията. България продължава да съществува като държавност и в средата на 15 век, монетите и не са предатирани, т.е. контрамаркирани. И нещо повече - виждаме и че независими български владетели като Шишман Фружин наред с полузависими владетели, тези които издават под знака на Баязид и Шишман, продължават своето монето издаване. Налице е милионно монетозидаване на .т. нар. имитативни монети извършвано и в Търново, което само потвърждава независимостта на българските владетели. Монетата на Шишман Фружин, тези на Баязид с Шишман, в съчетание с данните които имаме за независимостта на Софийска област като независима държава в следващите 15 и 16 век намиращо потвърждение в наличието на известната Мала Света гора и най-вече и от надписан на Севаст Огня, намерен случайно преди около 1930 година, ситуацията, която се представя за падане под турско е съшита с бели конци.
От надписа на севаста разбираме, че една част от българските независими феодали са преминали доброволно към турците,а другите като него, тези от Софийско и на запад са дали отпор и са останали свободни. Тук се намира потвърждение и за легендите за скитските амазонки от факта ,че за тези битки с турците скитските жените са взели дейно участие. Само една жена е била оставяна на 40 деца да ги гледа, другите са отишли да защитят свободата си и както се потвърждава и от тази монета , наред с другите данни, са успели.
Прикачен(и) умалено(и) изображение(я)
МОНЕТА НА ФРУЖИН
Фружин е син на търновски цар Иван Шишман вероятно от втория му брак със сръбкинята Мара Драгана,и пореден император на България.Взима участие като независим владетел в Кръстоносния поход от 1444 г. на Владислав III Варненчик.
В османски данъчен регистър от 1454 г. се споменава за заселването на княз на име Фружин в земите между Свърлиг и Пирот. Градът Свърлиг е разположен на река Свърлижки Тимок на 30 километра източно от град Ниш.
И тук искам да представя една монета от изданието Средновековни монети от Кристиян Томсън Колекция.
Колекцията представлява каталог на главните средновековни империи.Големият учен, събрал тази колекция Кристиян Томсън, син на богат копенхагски търговец роден в 1788 година. На петнадест години започва своята колекция. Умира в в 1865 г. Сто години по късно монетите от колекцията продължават да се преатрибютират.Снимката на монетата която представям е от публикувания проект на Атик Боокс над който работят над 17 години и издават този първи том , част от три наречен Medieval coins-in the Christian J. Thomsen collection , с автор Kristian S.A. Erslev,Ttic Books Ltd.ISBN O-915018-33-0, издание от 1992 г САЩ.
Под номер 834 е публикувана монета приписана на John VIII Palеologue(1425-1448).
За радост има и снимка и от нея може да заключиме истинския издател на монетата.
На аверса си тази монета носи образа на Божията майка като Богородица Оранта, двете и ръце са вдигнати за благослив и пред гърдите и има медалион на младенеца Христос. На реверса е владетелят в цял ръст насреща.
Този типаж монети с образа на Божията майка е до болка познат само от два типа сребърни монети сечени от името На Иван Шишман(1371- ?) .
Аверса е с бюст на Богородица с двете си ръце вдигнати за благослов ,с перлен нимб, който също е и около главата на Младенеца Иисус, който е пред гърдите й. В полето от двете страни са ясно различими инициалите М и О (тета), а реверса е схематично изображение на владетеля (Шишман Фружин) в цял ръст, в дясната ръка държи скиптър, a през лявата му ръка е преметнат лорос. В полето отляво е изписано Ш, а отдясно F, латинско. Между буквата F и тялото се вижда лороса.
Този типаж е индентичен с тези, издавани по-рано от името на Шишман, за които прилагам приложения.
Шишман Фружин е имал своя самостоятелна власт и към 1454 г. и след това е продължил да издава монети като независим владетел. За това намираме също потвърждение от факта, че са известни и други издания от името на Шишман, извършвани от владетели под сюзеренитета на Баязид.
През 1937 г е откупена находка за Народния музей съставена от сребърни средновековни монети -общо 602 на брой.От тях 35 са български Иван Александър с Михаил,15 византийски 14 на Мануил II Палеолог(№ 49 и 50 и една от Йоан VIII Палеолог № 51 (52-54 акчета на Мурад).Останалите са на османски владетели ,като най-късните са 6 акчета на Ибрахим Караманоглу (1423-1463) владетел на бейлика Караман в Анадола.
Налице е съвместно циркулиране на различни държавни монети.От структурата на тази находка научаваме за нов етап от развоя на събитията. България продължава да съществува като държавност и в средата на 15 век, монетите и не са предатирани, т.е. контрамаркирани. И нещо повече - виждаме и че независими български владетели като Шишман Фружин наред с полузависими владетели, тези които издават под знака на Баязид и Шишман, продължават своето монето издаване. Налице е милионно монетозидаване на .т. нар. имитативни монети извършвано и в Търново, което само потвърждава независимостта на българските владетели. Монетата на Шишман Фружин, тези на Баязид с Шишман, в съчетание с данните които имаме за независимостта на Софийска област като независима държава в следващите 15 и 16 век намиращо потвърждение в наличието на известната Мала Света гора и най-вече и от надписан на Севаст Огня, намерен случайно преди около 1930 година, ситуацията, която се представя за падане под турско е съшита с бели конци.
От надписа на севаста разбираме, че една част от българските независими феодали са преминали доброволно към турците,а другите като него, тези от Софийско и на запад са дали отпор и са останали свободни. Тук се намира потвърждение и за легендите за скитските амазонки от факта ,че за тези битки с турците скитските жените са взели дейно участие. Само една жена е била оставяна на 40 деца да ги гледа, другите са отишли да защитят свободата си и както се потвърждава и от тази монета , наред с другите данни, са успели.
Прикачен(и) умалено(и) изображение(я)
- edin, панко чепа, madnes и още 1 харесват това
#3
edin
-
- Напреднали
- 1617 Мнения:
edin
- Gender:Male
Публикувано 10 юни 2012 - 01:22
МОНЕТИ НА ЦАР ПЕТЪР-ТЕОДОР БЕЛГУН
форум nauka.bg
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Публикувано: 21 юни 2008 - 11:55:04
Бих искал да повдигна /псевдоним във форум nauka.bg - IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS/ за обсъждане въпроса за самоличността на Теодор от една емисия билонови скифати, датирани малко произволно към края на ХІІ или началото на ХІІІ век.
Малко са нещата покрай тези монети, които се смятат за що годе сигурни:
1. Този тип монети стават известни сравнително неотдавна (през 1970 г.) и вече са известни над 100 екземпляра, включени най-вече в монетни съкровища, укрити, според проф.Иван Йорданов, след 1185 г. Тези от тях, които имат сигурен произход, са все от територията на България: Поморие, с. Кортен, Новозагорско, Стара Загора, Пловдивско, Велико Търново, Драгановец, Търговищко, с. Красен, Русенско, Силистра, с. Исакча в Северна Добруджа и пр.
2. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор.
Въпросът за самоличността на този Теодор отдавна е обект на дискусии. Изказаните през годините хипотези за принадлежността на скифатите претърпяват бързо развитие. Те са последователно определени като: 1.монети на Теодор, 2.владетел ”български” или ”влашки”; 3.съвременни фалшификати; 4.монети на Теодор Мангафа; 5.на Теодор Белгун; на Теодор Врана и напоследък 6.на Теодор (Петър ІV), василевс на ромеите.
Според проф.И. Йорданов, последното разчитане изглежда най-приемливо в светлината на намерения печат с надпис също на гръцки език: ”Йоан, василевс на българите” и в контекста на събитията в българските земи през 1185 – 1190/1191 г. Йорданов разчита текста като:
”+Т[е]од[ор]1, ц[ар на] г[ърци]те (+Θ[ε]οδ[ωρος], β[ασιλευς] Ρ[ωμαιω]ν.)”
(И. Йорданов, ”Корпус на печатите на средновековна България”2001: 91).
В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:
В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор":
"На неговия брат цар Теодор, наречен Петър, и на неговия брат цар Калоян, който постигна много победи над гърци и франки, вечна им памет."
В подкрепа на горното разчитане са и думите на Ансберт и на анонимния автор на "История на кръстоносците", които описват събитията около преминаването на Третия поход през балканските земи. Според тях, Петър поискал от император Фридрих Барбароса да му признае императорската корона на гръцкото кралство. В замяна обещал да му изпрати 40 000 кумани в помощ срещу Константинопол. Барбароса обаче нямал нито намерение да превзема Константинопол, нито желаел да воюва с ромеите и затова отклонил офертата.
В тази връзка думите на Ансберт са:
”Докато се вършеше това, Калопетър, господарят на власите и на по-голямата част от българите в градините на Тракия, който [се наричаше] император и изискваше от римския император да му възложи императорската корона на гръцкото кралство (Kalopetrus, Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracia domnus, qui se imperatorem . . . et coronam imperialem regni Grecie ab eo sibi imponi efflagitabat seque), настойчиво уверяваше, че около началото на пролетта ще му изпрати четиридесет хиляди власи и кумани (Blacorum et Cumanorum), въоръжени с лъкове и стрели за войната срещу Константинопол.".
Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава. Те повдигат основателния въпрос, дали намеренията на Петър и Асен от самото начало са били да възстановят българската държава, или първоначално действията им са били чисто сепаратистки, а целта е била Петър да узурпира титлата"василевс на ромеите",подобно на цар Симеон І.
Като цяло, действията на двамата братя Асеневци обаче не са били като на обичайните узурпатори. Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правени. Теодор пък приема името Петър, което е носено от първия български цар. Носел го е и Петър Делян, а също и Константин Бодин - друг бунтовнически цар от 1072 г.
Но да не се отклоняваме прекалено.
Горният прочит не се приема единодушно от всички изследователи. Основните аргументи срещу него са дадени от К. Дочев и са допълнени от В.Игнатов:
1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.
2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.
3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.
4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.
5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата.
6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.
7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.
8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.
Имам обаче някои възражения срещу аргументите на Дочев - Игнатов:
1. Според патриарх Евтимий, Асен също е сменил името си: "цар Асен, който в светото кръщение бе наречен Йоан". В Бориловия Синодик пък Асен е наречен: "На царя Йоан Асен Белгун, който освободи българския род от гръцко робство, вечна му памет". Асен обаче почти никъде другаде не се споменава с името Йоан. Този факт дори поставя под известно съмнение достоверността на сведенията, че той изобщо е носел името Йоан. Дори върху печатите името му е Асен: "Асян, цар блгаром". Разбира се, в Пловдивско е намерен един печат с надпис на гръцки език: ”+Печат на Йо[ан]1, цар на българите ”+Печат на Йо[ан],(+Σφραγης: Ιω[αννη] βασηλεως των βολγαρον).” 2.Самоличността на този Йоан също е дискусионна. Основните кандидати за притежатели на печата са цар Асен І, Иванко и цар Калоян.
2. Разчитането на символа "β" като Белгун е съвсем произволно, за да се правят въз основа на това някакви изводи.
3. Липсата на владетелска титла също е въпрос на различен прочит и тълкуване на текста.
4. Би било добре да се видят някакви други монети на Теодор Врана (ако има такива), за да се направи сравнение. Намерените екземпляри от монетата обаче са все от територията на България, което е доста далеч от владенията на Теодор Врана.
5. Действително, сеченето на монети е ставало съгласно установени правила. Ако Петър обаче си е позволил да сече монети, то това не е било нито първото, нито последното нарушено от него правило. Не е нещо необичайно за един узурпатор, какъвто е бил Петър, да сече монети. Владетелските титли също са получавани при определени правила. Но Петър си е позволил да ги наруши и си е сложил на главата златен венец, а на краката си е обул червени сандали, като е предявил гръмката претенция спрямо титлата "василевс на ромеите". Това не е нищо друго, освен нарушаване на всички установени правила.
6. Царският ранг на Петър не е бил признат от никого. А билонови, че и медни монети са секли много от следващите български владетели.
7. Това действително може да е някакво основание, но все пак, изобразяването на Св. Димитър може да не се е превърнало в традиция от самото начало. Св. Димитър отсъства и от печата на Йоан, василевса на българите. Вместо него, там е изобразен Св. Теодор Стратилат. Св. Димитър отсъства и върху печата на цар Калоян, който обаче също е смятан от някои специалисти за фалшификат, в т. ч. и заради отсъствието на светеца, приеман за закрилник на династията.
8. Съвсем нормално е един претендент за титлата "василевс на ромеите" да е изобразен с подобен скиптър.
***Добавено мнение: А е недопустимо един деспот, имащ ранг на областен управител, да сече монети с двойния патриаршески кръст/наричан тук скиптър/, който е символ на императорската власт. /редакцията е моя, на основание на първоначалната теза на К.Дочев, който след това си променя мнението относно този тип монети/.
Това изключва тези монети да са на Теодор Мангафа или на Теодор Врана.
GALAHAD: Публикувано: 21 юни 2008 - 20:41:55:
В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:
В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор"
Съвсем приемливо определение.
А за контрааргументите:
1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.
Ако е станало при коронацията - добре. Но ако е станало по-късно, а монетите са от преди това, тогава е нормално да е рожденото име.
2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.
Но пък има сведения да го е носил Асен, което не изключва да е било прикачвано и на брат му
3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.
Ами най-вероятно тази "β" означава не Белгун, а василевс.
4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.
Да, но ако го е правел като право дадено от Анри, няма да се изобразява с влад. инситгии. Друг е въпросът, че по това време се въртят и доста имитации на виз. имп. монети.
5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата. От къде на къде един правослевен император ще трябва да получава разлешение от равен нему по степен, да не говорим от схизматикоарх? Калоян е приел унията и затова вече е получил от папата и разрешение. Да не говорим, че папата му признал изрично само титлата рекс, т.е. крал, а не император, т.е. цар. Но повечето бълг. владетели вкл. Петър и Асен не са били униати и е било изключено да искат разрешение за каквото и да е от един схизматик.
6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.
Ами по тази логика сега да печат само по 100-левки!?! Билоновите монети са с по-ниска стойност. Всъщност билоновите и медните са най-често сечени и срещани, защото са най-удобни за оборота. Няма как да се правят дребни покупки, ако има само златни монети. И тъй като пък царя е суверен в държавата няма кой да му отсече със своя лик дребните монети. Тъй че от златните до билоновите се секат от царя.
7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.Първо не е задължително да е винаги св. Димитър, второ - не е било правено.
8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.Следователно няма пречка да го ползва и Петър, още повече, че той управлява в самото начало на ІІ царство и е по-логично да ползва византийската традиция доколкото българска просто тогава няма.
9.Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава.
И кое му е толкова объркващото. Братята отишли в Кипсела и поискали да им се увеличат именията, но вместо това Асен получил няколко шамара. После вдигнали въстание. А и много български владетели добавяли към титлата си - освен цар на българите и на гърците.
Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правили.
Ами след падането на Цариград и Теодор Комнин, и Теодор Ласкарис желаят да си го вземат, ама не им стигат силиците и на първо време се ограничават с усилията да оформят държавиците си.
10. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор.
Това вече е по-сериозен контраргумент, тъй като надписът не кирилски. Но както вече казах, покрай хаоса настанал след падането на Цариград е имало и имитации. Тъй че в началото на държавата може Петър да е ползвал не само челния виз. опит, но дори и виз. специалисти, които са изпълнили надписите на гръцки.
форум nauka.bg
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Публикувано: 21 юни 2008 - 11:55:04
Бих искал да повдигна /псевдоним във форум nauka.bg - IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS/ за обсъждане въпроса за самоличността на Теодор от една емисия билонови скифати, датирани малко произволно към края на ХІІ или началото на ХІІІ век.
Малко са нещата покрай тези монети, които се смятат за що годе сигурни:
1. Този тип монети стават известни сравнително неотдавна (през 1970 г.) и вече са известни над 100 екземпляра, включени най-вече в монетни съкровища, укрити, според проф.Иван Йорданов, след 1185 г. Тези от тях, които имат сигурен произход, са все от територията на България: Поморие, с. Кортен, Новозагорско, Стара Загора, Пловдивско, Велико Търново, Драгановец, Търговищко, с. Красен, Русенско, Силистра, с. Исакча в Северна Добруджа и пр.
2. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор.
Въпросът за самоличността на този Теодор отдавна е обект на дискусии. Изказаните през годините хипотези за принадлежността на скифатите претърпяват бързо развитие. Те са последователно определени като: 1.монети на Теодор, 2.владетел ”български” или ”влашки”; 3.съвременни фалшификати; 4.монети на Теодор Мангафа; 5.на Теодор Белгун; на Теодор Врана и напоследък 6.на Теодор (Петър ІV), василевс на ромеите.
Според проф.И. Йорданов, последното разчитане изглежда най-приемливо в светлината на намерения печат с надпис също на гръцки език: ”Йоан, василевс на българите” и в контекста на събитията в българските земи през 1185 – 1190/1191 г. Йорданов разчита текста като:
”+Т[е]од[ор]1, ц[ар на] г[ърци]те (+Θ[ε]οδ[ωρος], β[ασιλευς] Ρ[ωμαιω]ν.)”
(И. Йорданов, ”Корпус на печатите на средновековна България”2001: 91).
В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:
В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор":
"На неговия брат цар Теодор, наречен Петър, и на неговия брат цар Калоян, който постигна много победи над гърци и франки, вечна им памет."
В подкрепа на горното разчитане са и думите на Ансберт и на анонимния автор на "История на кръстоносците", които описват събитията около преминаването на Третия поход през балканските земи. Според тях, Петър поискал от император Фридрих Барбароса да му признае императорската корона на гръцкото кралство. В замяна обещал да му изпрати 40 000 кумани в помощ срещу Константинопол. Барбароса обаче нямал нито намерение да превзема Константинопол, нито желаел да воюва с ромеите и затова отклонил офертата.
В тази връзка думите на Ансберт са:
”Докато се вършеше това, Калопетър, господарят на власите и на по-голямата част от българите в градините на Тракия, който [се наричаше] император и изискваше от римския император да му възложи императорската корона на гръцкото кралство (Kalopetrus, Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracia domnus, qui se imperatorem . . . et coronam imperialem regni Grecie ab eo sibi imponi efflagitabat seque), настойчиво уверяваше, че около началото на пролетта ще му изпрати четиридесет хиляди власи и кумани (Blacorum et Cumanorum), въоръжени с лъкове и стрели за войната срещу Константинопол.".
Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава. Те повдигат основателния въпрос, дали намеренията на Петър и Асен от самото начало са били да възстановят българската държава, или първоначално действията им са били чисто сепаратистки, а целта е била Петър да узурпира титлата"василевс на ромеите",подобно на цар Симеон І.
Като цяло, действията на двамата братя Асеневци обаче не са били като на обичайните узурпатори. Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правени. Теодор пък приема името Петър, което е носено от първия български цар. Носел го е и Петър Делян, а също и Константин Бодин - друг бунтовнически цар от 1072 г.
Но да не се отклоняваме прекалено.
Горният прочит не се приема единодушно от всички изследователи. Основните аргументи срещу него са дадени от К. Дочев и са допълнени от В.Игнатов:
1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.
2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.
3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.
4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.
5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата.
6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.
7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.
8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.
Имам обаче някои възражения срещу аргументите на Дочев - Игнатов:
1. Според патриарх Евтимий, Асен също е сменил името си: "цар Асен, който в светото кръщение бе наречен Йоан". В Бориловия Синодик пък Асен е наречен: "На царя Йоан Асен Белгун, който освободи българския род от гръцко робство, вечна му памет". Асен обаче почти никъде другаде не се споменава с името Йоан. Този факт дори поставя под известно съмнение достоверността на сведенията, че той изобщо е носел името Йоан. Дори върху печатите името му е Асен: "Асян, цар блгаром". Разбира се, в Пловдивско е намерен един печат с надпис на гръцки език: ”+Печат на Йо[ан]1, цар на българите ”+Печат на Йо[ан],(+Σφραγης: Ιω[αννη] βασηλεως των βολγαρον).” 2.Самоличността на този Йоан също е дискусионна. Основните кандидати за притежатели на печата са цар Асен І, Иванко и цар Калоян.
2. Разчитането на символа "β" като Белгун е съвсем произволно, за да се правят въз основа на това някакви изводи.
3. Липсата на владетелска титла също е въпрос на различен прочит и тълкуване на текста.
4. Би било добре да се видят някакви други монети на Теодор Врана (ако има такива), за да се направи сравнение. Намерените екземпляри от монетата обаче са все от територията на България, което е доста далеч от владенията на Теодор Врана.
5. Действително, сеченето на монети е ставало съгласно установени правила. Ако Петър обаче си е позволил да сече монети, то това не е било нито първото, нито последното нарушено от него правило. Не е нещо необичайно за един узурпатор, какъвто е бил Петър, да сече монети. Владетелските титли също са получавани при определени правила. Но Петър си е позволил да ги наруши и си е сложил на главата златен венец, а на краката си е обул червени сандали, като е предявил гръмката претенция спрямо титлата "василевс на ромеите". Това не е нищо друго, освен нарушаване на всички установени правила.
6. Царският ранг на Петър не е бил признат от никого. А билонови, че и медни монети са секли много от следващите български владетели.
7. Това действително може да е някакво основание, но все пак, изобразяването на Св. Димитър може да не се е превърнало в традиция от самото начало. Св. Димитър отсъства и от печата на Йоан, василевса на българите. Вместо него, там е изобразен Св. Теодор Стратилат. Св. Димитър отсъства и върху печата на цар Калоян, който обаче също е смятан от някои специалисти за фалшификат, в т. ч. и заради отсъствието на светеца, приеман за закрилник на династията.
8. Съвсем нормално е един претендент за титлата "василевс на ромеите" да е изобразен с подобен скиптър.
***Добавено мнение: А е недопустимо един деспот, имащ ранг на областен управител, да сече монети с двойния патриаршески кръст/наричан тук скиптър/, който е символ на императорската власт. /редакцията е моя, на основание на първоначалната теза на К.Дочев, който след това си променя мнението относно този тип монети/.
Това изключва тези монети да са на Теодор Мангафа или на Теодор Врана.
GALAHAD: Публикувано: 21 юни 2008 - 20:41:55:
В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:
В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор"
Съвсем приемливо определение.
А за контрааргументите:
1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.
Ако е станало при коронацията - добре. Но ако е станало по-късно, а монетите са от преди това, тогава е нормално да е рожденото име.
2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.
Но пък има сведения да го е носил Асен, което не изключва да е било прикачвано и на брат му
3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.
Ами най-вероятно тази "β" означава не Белгун, а василевс.
4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.
Да, но ако го е правел като право дадено от Анри, няма да се изобразява с влад. инситгии. Друг е въпросът, че по това време се въртят и доста имитации на виз. имп. монети.
5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата. От къде на къде един правослевен император ще трябва да получава разлешение от равен нему по степен, да не говорим от схизматикоарх? Калоян е приел унията и затова вече е получил от папата и разрешение. Да не говорим, че папата му признал изрично само титлата рекс, т.е. крал, а не император, т.е. цар. Но повечето бълг. владетели вкл. Петър и Асен не са били униати и е било изключено да искат разрешение за каквото и да е от един схизматик.
6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.
Ами по тази логика сега да печат само по 100-левки!?! Билоновите монети са с по-ниска стойност. Всъщност билоновите и медните са най-често сечени и срещани, защото са най-удобни за оборота. Няма как да се правят дребни покупки, ако има само златни монети. И тъй като пък царя е суверен в държавата няма кой да му отсече със своя лик дребните монети. Тъй че от златните до билоновите се секат от царя.
7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.Първо не е задължително да е винаги св. Димитър, второ - не е било правено.
8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.Следователно няма пречка да го ползва и Петър, още повече, че той управлява в самото начало на ІІ царство и е по-логично да ползва византийската традиция доколкото българска просто тогава няма.
9.Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава.
И кое му е толкова объркващото. Братята отишли в Кипсела и поискали да им се увеличат именията, но вместо това Асен получил няколко шамара. После вдигнали въстание. А и много български владетели добавяли към титлата си - освен цар на българите и на гърците.
Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правили.
Ами след падането на Цариград и Теодор Комнин, и Теодор Ласкарис желаят да си го вземат, ама не им стигат силиците и на първо време се ограничават с усилията да оформят държавиците си.
10. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор.
Това вече е по-сериозен контраргумент, тъй като надписът не кирилски. Но както вече казах, покрай хаоса настанал след падането на Цариград е имало и имитации. Тъй че в началото на държавата може Петър да е ползвал не само челния виз. опит, но дори и виз. специалисти, които са изпълнили надписите на гръцки.
Прикачени файлове
-
Theodorus-Petros Belgun 4.40 g 28 mm.JPG 312,81K
1 Брой сваляния
- edin, панко чепа и gogova харесват това
#4
edin
-
- Напреднали
- 1617 Мнения:
edin
- Gender:Male
Публикувано 10 юни 2012 - 01:26
ПАРИТЕ НА ЦАР КАЛОЯН
АВТОР ИРИНА ВАГАЛИНСКА
НОВА ВЕРСИЯ ЗА НАМЕРЕНОТО МИНАЛИЯ ВЕК СЪКРОВИЩЕ СВАЛЯ ГРАНИЦАТА НА МОНЕТОСЕЧЕНЕТО В БЪЛГАРИЯ
Както знаят всички историци, оживената кореспонденция между Калоян и Инокентий III печели престиж за българската държава и води до сключването на уния с Рим. Папата произвежда царя ни в крал (по европейски), но Калоян предпочита да се подписва “император на България и Влахия”. Дали монарх с такова самочувствие би пропуснал да се възползва от възможността да сече монети? Едва ли, предполагат нумизматите. И докато археолозите по средновековните обекти не престават да се оглеждат за пари от времето на Калоян (1198-1207 г.), проф. Иван Йорданов ги откри между византийските перпери в намерено през 60-те години съкровище. Дори в научните среди няма да се притеснят да употребят думата “сензация”, защото за най-стара златна средновековна българска монета сега се смята запазената от времето на Иван Асен II.
Въпросните 231 перпери са прибрани в Сливенския музей след бърза акция на МВР по сигнал, че кооператори са се натъкнали на имане в бронзово съдче при садене на пипер в местността Славови ливади на около километър от Твърдишкия проход.
Първите публикации на проф. Тодор Герасимов и уредничката Елена Бацова определят монетите като византийски, сечени при императорите от 1081 до 1203 г.
“Без да разполагам с детайлна документация, включих данните от това съкровище в моя книга, отпечатана през 1984 г. - коментира първо пред сп. “ТЕМА” проф. Йорданов. - Още тогава забелязах, че сред оригиналните византийски монети има имитации, които отнесох към никейския император Йоан III Дука Ватаци (1222-1254 г.). Изминалото време доказа, че съставът на това съкровище е ключ за решаване въпроса с монетосеченето във Византия и България след драматичните промени на Балканите през 1203 г. Сега след пълното му документиране и заснемане мога да направя различни изводи.
Златното съдържание на подражанията се движи между 19 и 20 карата, докато ранните монети на Ватаци са 16 до 18. Тъкмо това ме накара да допусна друга алтернатива за имитациите.”
Професорът отбелязва първо необичайно голямото количество монети на Йоан II Комнин - 99 на брой. Сред тях 69 се оказват провинциални подражания. “Ако приемем, че те са продукти на солунската монетарница, то ще трябва да потърсим някаква пряка връзка между нея и съкровището от Твърдица през периода 1118-1143 г. - нещо, което не можем да докажем. С категоричност към солунското монетосечене можем да отнесем не повече от 13 екземпляра. При останалите 56 се констатират белези в стила, изработката, организацията и украсата на императорския костюм, характерни за първата половина на ХIII в. След като съкровището от Твърдица е било укрито най-рано във втората половина от управлението на Алексий III Комнин - т.е. след 1200 г., би могло да се допусне, че тези 59 монети са произведени около тази дата. А когато в съкровището отсъстват или са твърде малко монетите, сечени от “актуалния” император, то единственото разумно обяснение е, че между собственика и монетарницата в Константинопол през периода е имало препятствия. Тоест той се е намирал извън територията на Византия и е имал достъп не до византийски монети, а до такива, каквито са били сечени в неговата страна. Намирането на съкровището на територия, която и по онова време е част от българската държава, насочва към произхода. Затова мисля, че 56-те подражания най-вероятно са били сечени в България.”
Версията на професора се потвърждава от данните за имитативно монетосечене в България след 1190 г. Известни са дубликати на монети на Мануил I Комнин и Исак II Ангел. Дори кръстоносците след превземането на Константинопол и създаването на Латинската империя не секат парични знаци от западен тип, а произвеждат подражания на византийските. При честото икономисване на метал през средновековието на държавно ниво населението гледа с недоверие на всяка промяна във вида на монетите, обяснява проф. Йорданов.
Около 1199-1202 г. нормалната циркулация на монети от Константинопол към Търново е затруднена - не само заради битките между българи и византийци, но и заради кризата на империята. Най-вероятно още тогава българската държава започва да произвежда златен номинал, предполага Иван Йорданов. Пак според него за модел са използвани перпери на Йоан Комнин тъкмо защото името съвпада с това на българските владетели Йоан Асен I и Йоан (Калоян).
“Не е ясно дали подражаването на солунското монетосечене в този случай е търсено, или е случайно. Градът неведнъж е играл важна роля в началния период от възстановяването и утвърждаването на българската държава. Не е изключено от Солун да са били привлечени монетари, но монетните печати да са били изработвани в България и това да се е отразило върху външния вид, качеството и стила на изображенията на тези монети”, резюмира професорът.
Дали Калоян е изпратил на папата четири либри златни перпери, сечени в Търново? Скоро защитеното с аргументи предположение на проф. Йорданов ще се появи и в българското списание за археология на чужди езици - Archaeologia Bulgarica.
Така представителите на международната научна общност ще получат възможност да цъкат възхитено или да спорят - според ерудицията и темперамента си.
АВТОР ИРИНА ВАГАЛИНСКА
НОВА ВЕРСИЯ ЗА НАМЕРЕНОТО МИНАЛИЯ ВЕК СЪКРОВИЩЕ СВАЛЯ ГРАНИЦАТА НА МОНЕТОСЕЧЕНЕТО В БЪЛГАРИЯ
Както знаят всички историци, оживената кореспонденция между Калоян и Инокентий III печели престиж за българската държава и води до сключването на уния с Рим. Папата произвежда царя ни в крал (по европейски), но Калоян предпочита да се подписва “император на България и Влахия”. Дали монарх с такова самочувствие би пропуснал да се възползва от възможността да сече монети? Едва ли, предполагат нумизматите. И докато археолозите по средновековните обекти не престават да се оглеждат за пари от времето на Калоян (1198-1207 г.), проф. Иван Йорданов ги откри между византийските перпери в намерено през 60-те години съкровище. Дори в научните среди няма да се притеснят да употребят думата “сензация”, защото за най-стара златна средновековна българска монета сега се смята запазената от времето на Иван Асен II.
Въпросните 231 перпери са прибрани в Сливенския музей след бърза акция на МВР по сигнал, че кооператори са се натъкнали на имане в бронзово съдче при садене на пипер в местността Славови ливади на около километър от Твърдишкия проход.
Първите публикации на проф. Тодор Герасимов и уредничката Елена Бацова определят монетите като византийски, сечени при императорите от 1081 до 1203 г.
“Без да разполагам с детайлна документация, включих данните от това съкровище в моя книга, отпечатана през 1984 г. - коментира първо пред сп. “ТЕМА” проф. Йорданов. - Още тогава забелязах, че сред оригиналните византийски монети има имитации, които отнесох към никейския император Йоан III Дука Ватаци (1222-1254 г.). Изминалото време доказа, че съставът на това съкровище е ключ за решаване въпроса с монетосеченето във Византия и България след драматичните промени на Балканите през 1203 г. Сега след пълното му документиране и заснемане мога да направя различни изводи.
Златното съдържание на подражанията се движи между 19 и 20 карата, докато ранните монети на Ватаци са 16 до 18. Тъкмо това ме накара да допусна друга алтернатива за имитациите.”
Професорът отбелязва първо необичайно голямото количество монети на Йоан II Комнин - 99 на брой. Сред тях 69 се оказват провинциални подражания. “Ако приемем, че те са продукти на солунската монетарница, то ще трябва да потърсим някаква пряка връзка между нея и съкровището от Твърдица през периода 1118-1143 г. - нещо, което не можем да докажем. С категоричност към солунското монетосечене можем да отнесем не повече от 13 екземпляра. При останалите 56 се констатират белези в стила, изработката, организацията и украсата на императорския костюм, характерни за първата половина на ХIII в. След като съкровището от Твърдица е било укрито най-рано във втората половина от управлението на Алексий III Комнин - т.е. след 1200 г., би могло да се допусне, че тези 59 монети са произведени около тази дата. А когато в съкровището отсъстват или са твърде малко монетите, сечени от “актуалния” император, то единственото разумно обяснение е, че между собственика и монетарницата в Константинопол през периода е имало препятствия. Тоест той се е намирал извън територията на Византия и е имал достъп не до византийски монети, а до такива, каквито са били сечени в неговата страна. Намирането на съкровището на територия, която и по онова време е част от българската държава, насочва към произхода. Затова мисля, че 56-те подражания най-вероятно са били сечени в България.”
Версията на професора се потвърждава от данните за имитативно монетосечене в България след 1190 г. Известни са дубликати на монети на Мануил I Комнин и Исак II Ангел. Дори кръстоносците след превземането на Константинопол и създаването на Латинската империя не секат парични знаци от западен тип, а произвеждат подражания на византийските. При честото икономисване на метал през средновековието на държавно ниво населението гледа с недоверие на всяка промяна във вида на монетите, обяснява проф. Йорданов.
Около 1199-1202 г. нормалната циркулация на монети от Константинопол към Търново е затруднена - не само заради битките между българи и византийци, но и заради кризата на империята. Най-вероятно още тогава българската държава започва да произвежда златен номинал, предполага Иван Йорданов. Пак според него за модел са използвани перпери на Йоан Комнин тъкмо защото името съвпада с това на българските владетели Йоан Асен I и Йоан (Калоян).
“Не е ясно дали подражаването на солунското монетосечене в този случай е търсено, или е случайно. Градът неведнъж е играл важна роля в началния период от възстановяването и утвърждаването на българската държава. Не е изключено от Солун да са били привлечени монетари, но монетните печати да са били изработвани в България и това да се е отразило върху външния вид, качеството и стила на изображенията на тези монети”, резюмира професорът.
Дали Калоян е изпратил на папата четири либри златни перпери, сечени в Търново? Скоро защитеното с аргументи предположение на проф. Йорданов ще се появи и в българското списание за археология на чужди езици - Archaeologia Bulgarica.
Така представителите на международната научна общност ще получат възможност да цъкат възхитено или да спорят - според ерудицията и темперамента си.
- edin, панко чепа и gogova харесват това
#5
edin
-
- Напреднали
- 1617 Мнения:
edin
- Gender:Male
Публикувано 10 юни 2012 - 04:23
ШИШМАН - БАЯЗИД
ШИШМАН - БАЯЗИД
До момента са ми известни 4 екземпляра от тази „странна” монета от типа Шишман – Баязид. Ще опиша една от тях, тази, която съм изследвал лично.
Монетата Шишман-Баязид, която ми попадна, е намерена в находка заедно с още 7 или 8 монети на цар Йоан Шишман-сребърни от типа "царят с правоъгълна" корона". Намерени са 1990 година /+ - 2години/ случайно от тракторист по време на оран до с.Страхилово, област Великотърновска. Човекът, след намирането, ги занася в историческия музей във Велико Търново, но от там поради никакъв интерес го пращат в нумизматичния клуб, където той продава всичките за по около 8 лева на брой, а тази като по-особена и непозната е купена от наш колега за 6 лева. След около 10 години купувачът я препродава на друг колега за 10 лева.
Пиша тези факти, за да се изключи варианта "направа на фалшификат с цел голяма печалба".
Монетата прилича на публикуваната в каталога на Радушев-Жеков-стр.211, номер 1.15.23.
Тегло 0,6 грама, диаметър около 12 мм.
Лице: Цар Йоан Шишман, прав насреща, 3/4 ръст, държи в дясна ръка скиптър с кръст, през лява ръка преметнат края на лороса. Надпис W долу под дясната ръка.
Опако: надпис като на акчетата на султан Баязид и година 792.
Дебелина - малко по-тънка от сребърните монети на Йоан Шишман.
Гравьорът на образа на царя не е толкова добър като на другите му монети. Малко е по-схематична. Лично аз и още 1-2 колеги допуснахме, че е отпечатана върху акче на Баязид.
Доста колекционери я гледахме и се изказаха различни хипотези.
Някои се усъмниха, че е фалшива, защото около 10% от монетата е разцепена по гурта, други се изказаха, че това "разцепване или полуотлюспване" се е появило от не до там загрято ядро при отсичане - на снимката, която е публикувана тук от страната на царя тази "люспа" се вижда като пукнатина.Върху тази "люспа" има някакъв остатък от надпис, който може да е останал от ядрото на акчето, но може и да е от новия отпечатък.
По принцип по износването на монетата може да се съди, че е била в обръщение.
Покойните колеги-специалисти по средновековна България - да ги прости Господ, че ги споменавам, Димо Димов от Велико Търново и Емил Енчев от Русе се изказаха, че е автентична. Същото мнение се изказа и от покойния директор на Горнооряховския музей Бъчваров, който първи бе публикувал такава монета - друга, не тази, която се описва тук.
На външен вид няма абсолютно никакви признаци за фалшификат.
Когато колеги, занимаващи се с турски монети я гледаха, също се изказаха, че е оригинална - поне от страната на Баязид.
Хора от научните среди твърдо се изказаха, че е фалшива. Доводите им бяха:
1.Няма намерени официално други такива.
2.Никъде не е споменато за такова монетосечене.
3.Липса на смисъл от такова отсичане и съществуване на такава монета.
Освен статията на покойния г-н Бъчваров за такъв екземрляр, тази и описаната в каталога Радушев-Жеков, на една от сбирките във Велико Търново около 1998г. години се появи още 1, с което станаха общо 4.
Хипотезите от страна на колегите колекционери-нумизмати за тази монета, изказани на времето, бяха:
1.Отсечена от цар Йоан Шишман, когато се е признал за васал на Баязид – според мен това е невъзможно и нелогично.
2.Отсечена върху акче на Баязид от Константин и Фружин преди въстанието 1408година като "демонстрация на сила" и за повдигане духа на народа.
3.Отсечена от цар Йоан Шишман, но не в столичната монетарница - най-вероятно в Никопол. Исторически се знае, че цар Йоан Шишман е упавлявал от Никопол малко преди и след превземането на столицата Търново. Това обяснява и неопитността на гравьора.При отсичането е ползвано за основа акче на Баязид заради самия материал и поради грешка /недоглеждане/ от страна на лицата, извършвали отсичането на монетата от едната страна е останало изображението на оригиналното ядро на акчето.
Лично моето мнение е, че тази монета е автентична, т.е. не е съвременен фалшификат. Начинът на появата й, цената, на която се продаде за мен изключват версията за фалшификат.
ШИШМАН - БАЯЗИД
До момента са ми известни 4 екземпляра от тази „странна” монета от типа Шишман – Баязид. Ще опиша една от тях, тази, която съм изследвал лично.
Монетата Шишман-Баязид, която ми попадна, е намерена в находка заедно с още 7 или 8 монети на цар Йоан Шишман-сребърни от типа "царят с правоъгълна" корона". Намерени са 1990 година /+ - 2години/ случайно от тракторист по време на оран до с.Страхилово, област Великотърновска. Човекът, след намирането, ги занася в историческия музей във Велико Търново, но от там поради никакъв интерес го пращат в нумизматичния клуб, където той продава всичките за по около 8 лева на брой, а тази като по-особена и непозната е купена от наш колега за 6 лева. След около 10 години купувачът я препродава на друг колега за 10 лева.
Пиша тези факти, за да се изключи варианта "направа на фалшификат с цел голяма печалба".
Монетата прилича на публикуваната в каталога на Радушев-Жеков-стр.211, номер 1.15.23.
Тегло 0,6 грама, диаметър около 12 мм.
Лице: Цар Йоан Шишман, прав насреща, 3/4 ръст, държи в дясна ръка скиптър с кръст, през лява ръка преметнат края на лороса. Надпис W долу под дясната ръка.
Опако: надпис като на акчетата на султан Баязид и година 792.
Дебелина - малко по-тънка от сребърните монети на Йоан Шишман.
Гравьорът на образа на царя не е толкова добър като на другите му монети. Малко е по-схематична. Лично аз и още 1-2 колеги допуснахме, че е отпечатана върху акче на Баязид.
Доста колекционери я гледахме и се изказаха различни хипотези.
Някои се усъмниха, че е фалшива, защото около 10% от монетата е разцепена по гурта, други се изказаха, че това "разцепване или полуотлюспване" се е появило от не до там загрято ядро при отсичане - на снимката, която е публикувана тук от страната на царя тази "люспа" се вижда като пукнатина.Върху тази "люспа" има някакъв остатък от надпис, който може да е останал от ядрото на акчето, но може и да е от новия отпечатък.
По принцип по износването на монетата може да се съди, че е била в обръщение.
Покойните колеги-специалисти по средновековна България - да ги прости Господ, че ги споменавам, Димо Димов от Велико Търново и Емил Енчев от Русе се изказаха, че е автентична. Същото мнение се изказа и от покойния директор на Горнооряховския музей Бъчваров, който първи бе публикувал такава монета - друга, не тази, която се описва тук.
На външен вид няма абсолютно никакви признаци за фалшификат.
Когато колеги, занимаващи се с турски монети я гледаха, също се изказаха, че е оригинална - поне от страната на Баязид.
Хора от научните среди твърдо се изказаха, че е фалшива. Доводите им бяха:
1.Няма намерени официално други такива.
2.Никъде не е споменато за такова монетосечене.
3.Липса на смисъл от такова отсичане и съществуване на такава монета.
Освен статията на покойния г-н Бъчваров за такъв екземрляр, тази и описаната в каталога Радушев-Жеков, на една от сбирките във Велико Търново около 1998г. години се появи още 1, с което станаха общо 4.
Хипотезите от страна на колегите колекционери-нумизмати за тази монета, изказани на времето, бяха:
1.Отсечена от цар Йоан Шишман, когато се е признал за васал на Баязид – според мен това е невъзможно и нелогично.
2.Отсечена върху акче на Баязид от Константин и Фружин преди въстанието 1408година като "демонстрация на сила" и за повдигане духа на народа.
3.Отсечена от цар Йоан Шишман, но не в столичната монетарница - най-вероятно в Никопол. Исторически се знае, че цар Йоан Шишман е упавлявал от Никопол малко преди и след превземането на столицата Търново. Това обяснява и неопитността на гравьора.При отсичането е ползвано за основа акче на Баязид заради самия материал и поради грешка /недоглеждане/ от страна на лицата, извършвали отсичането на монетата от едната страна е останало изображението на оригиналното ядро на акчето.
Лично моето мнение е, че тази монета е автентична, т.е. не е съвременен фалшификат. Начинът на появата й, цената, на която се продаде за мен изключват версията за фалшификат.
- edin и панко чепа харесват това
#6
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 13 юни 2012 - 09:07
Добавям снимките, пои-номера те следват темите
1 Аспарух
2 Белгун
3-6 Калоян
7-8 Фруджин
Айде чакам коментарите
1 Аспарух
2 Белгун
3-6 Калоян
7-8 Фруджин
Айде чакам коментарите
Прикачени файлове
*********************************
#7
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 29 юли 2012 - 11:11
Баязид-Шишман 
Прикачени файлове
-
NA-Ioan Shishman-Bayazid-Ag-R.JPG 2,05MB
32 Брой сваляния
-
NA-Ioan Shishman-Bayazid-Ag-A.JPG 2,01MB
29 Брой сваляния
- edin и панко чепа харесват това
*********************************
#8
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 29 юли 2012 - 05:37
странно...темата е дискуционна, обаче дискусия няма?
Никой ли не може да вземе отношение по приложените монети или ви е прекалено горещо за да пишете?
Никой ли не може да вземе отношение по приложените монети или ви е прекалено горещо за да пишете?
*********************************
#9
LuboPi10
-
- Напреднали
- 302 Мнения:
Публикувано 31 юли 2012 - 11:17
странно...темата е дискуционна, обаче дискусия няма?
Никой ли не може да вземе отношение по приложените монети или ви е прекалено горещо за да пишете?
Темата определено е интересна за мен. Даже мислех да пиша тези дни относно едни размисли, на които ме наведе коментар на колега с когото разговарях за това, че в средновековната география на западняците България не фигурира като държава а е само територия от Византийската империя.
Коментара беше, че дори най-кратко управлявалите римски императори са имали свои ауреуси, а у нас е известна само златна монета на Иван Асен II и при единствен екземпляр може да се спори за автентичността и.
От тази гледна точка(нумизматична) - Откога датира самостоятелната българска държава?
Ако златна монета е на Аспарух, това определено говори много. Къде са обаче монетите на другите владетели на държавата(дори и не златни)? Доколко може да се съди за съществуване на самостоятелна държава и владетели ако не са секли монети? Какво е положението с други държави от този период? Някъде четох, че Калоян е искал разрешение от Инокентий III да сече монети...???
#10
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 31 юли 2012 - 08:22
Благодаря че поне един човек прави включване по темата...според мен трябва да са повече, ама аиде, да речем че жегата ви убива 
Аз вече съм коментирал в отделна тема така наречената монета на Аспарух и според мен тя далеч не е негова, а просто варварска имитация разчетена изключително удобно от човек на който така му е удобно да я разчете...абе евала му правя, невероятен е
Иначе обаче не можеш да сравняваш античноста със средновековието...има доста василевси (не императори) който нямат златни монети (номизми, перпери, солиди и др.), особенно през размирните времена 10-13 век. Така че все пак това не мисля че е от значение. Още повече константинопол наследява монетарници, майстори и прояие и колкото да не се харесва на българофилите българите са си номади на който им трябват години за да добият тези способности. Да, идеални бойци, но далеч не заначтчии. Та тя е сложна тема като цяло..защо не е имало наши монети, но за мен си има своето логично обяснение
Според мен не би било нормално да говорим за монетни форми (истински циркулиращи) преди Асен и Петър и Калоян...вече къде са те, колко са и защо не са повече...определно са си въпроси
Аз вече съм коментирал в отделна тема така наречената монета на Аспарух и според мен тя далеч не е негова, а просто варварска имитация разчетена изключително удобно от човек на който така му е удобно да я разчете...абе евала му правя, невероятен е
Иначе обаче не можеш да сравняваш античноста със средновековието...има доста василевси (не императори) който нямат златни монети (номизми, перпери, солиди и др.), особенно през размирните времена 10-13 век. Така че все пак това не мисля че е от значение. Още повече константинопол наследява монетарници, майстори и прояие и колкото да не се харесва на българофилите българите са си номади на който им трябват години за да добият тези способности. Да, идеални бойци, но далеч не заначтчии. Та тя е сложна тема като цяло..защо не е имало наши монети, но за мен си има своето логично обяснение
Според мен не би било нормално да говорим за монетни форми (истински циркулиращи) преди Асен и Петър и Калоян...вече къде са те, колко са и защо не са повече...определно са си въпроси
*********************************
#11
LuboPi10
-
- Напреднали
- 302 Мнения:
Публикувано 01 август 2012 - 10:14
В интерес на истината не съм много запознат с античните и средновековни монети. Историята, като изброяване на "факти" и едностранно тълкуване, като я учехме навремето, също не ми беше интересна. Вече имаме достъп до различните гледни точки и факти, та може да си правим някакви собствени изводи за причините и връзките между събитията.
Не мисля, че сеченето на монети е единствено в зависимост на занаятчийските умения. Още повече, че както сме учили, прабългарите са били и занаятчии с традиции в металообработването, включително на скъпоценни метали. Знаем?, че Кубрат е бил в близки връзки и добри отношения, включително търговски, с Византия и е имал представа от държавно устройство и икономически отношения, поне от тези си връзки. Това дето го пише за натуралното стопанство и размяна, при положение, че парите се използват от векове, е необяснимо за мен. Ако е имало самостоятелна държава, то в границите си тя би трябвало да използва собствени пари при търговията. Все пак не сме живеели откъснати от света. Собствените пари са били и са символ на независимост, собствена икономика и развита вътрешнодържавна търговия, а оттам вътрешна и външна политика. Доколкото знам, франките започват да секат монети със сформирането на собствена държава и не са искали разрешение или признание от никого. Обединението на племена и войни, около силна личност, е довело до създаването на някои азиатски империи по това време, но те са си отишли сравнително бързо.(Трябва да погледна за хуни, монголи/татари и монети, но пък ако някой каже нещо наготово...). Липсвало им е нещо в приемственоста на държавната политика и идея за развитие и общност.
Не мисля, че сеченето на монети е единствено в зависимост на занаятчийските умения. Още повече, че както сме учили, прабългарите са били и занаятчии с традиции в металообработването, включително на скъпоценни метали. Знаем?, че Кубрат е бил в близки връзки и добри отношения, включително търговски, с Византия и е имал представа от държавно устройство и икономически отношения, поне от тези си връзки. Това дето го пише за натуралното стопанство и размяна, при положение, че парите се използват от векове, е необяснимо за мен. Ако е имало самостоятелна държава, то в границите си тя би трябвало да използва собствени пари при търговията. Все пак не сме живеели откъснати от света. Собствените пари са били и са символ на независимост, собствена икономика и развита вътрешнодържавна търговия, а оттам вътрешна и външна политика. Доколкото знам, франките започват да секат монети със сформирането на собствена държава и не са искали разрешение или признание от никого. Обединението на племена и войни, около силна личност, е довело до създаването на някои азиатски империи по това време, но те са си отишли сравнително бързо.(Трябва да погледна за хуни, монголи/татари и монети, но пък ако някой каже нещо наготово...
). Липсвало им е нещо в приемственоста на държавната политика и идея за развитие и общност.
#12
LuboPi10
-
- Напреднали
- 302 Мнения:
Публикувано 02 август 2012 - 11:20
Хванах се малко да попрочета за хуни, готи. Трябва да поразгледам и монетите, които са секли. Важното обаче е, че имат монетосечене и използват собствени монети.
Прочетох пак и каквото пише за монетата на Аспарух. Има резон в написаното и е възможно и да е направен опит за отсичане на собствена монета. Защо се е спряло дотам, ако не излезе още нещо, има вероятно логично обяснение.
Засега нещо не ми харесва как изглежда монетата, но не мога да кажа нищо, преди да разгледам какво друго има като монети в мрежата. Прекалено е стилизирана за мен. Все си мислех, че българите по това време са имали повече традиции и опит в гравьорството и металообработвенето.
Прочетох пак и каквото пише за монетата на Аспарух. Има резон в написаното и е възможно и да е направен опит за отсичане на собствена монета. Защо се е спряло дотам, ако не излезе още нещо, има вероятно логично обяснение.
Засега нещо не ми харесва как изглежда монетата, но не мога да кажа нищо, преди да разгледам какво друго има като монети в мрежата. Прекалено е стилизирана за мен. Все си мислех, че българите по това време са имали повече традиции и опит в гравьорството и металообработвенето.
#13
LuboPi10
-
- Напреднали
- 302 Мнения:
Публикувано 12 август 2012 - 10:12
Нещо много се е умълчал форумът по тази тема.(То май и форумът е от трима, четирима... 
)
Попаднах на нещо , което ще ми спести писане и качване на снимки.
Само искам да допълня, че когато споменах за стилизирания вид на изображението на евентуалния солид на Аспарух, имах предвид съкровището от Наги Сент-Миклош, което имаме претенции да е българско, предполагам и като изработка. От него се вижда, че майсторите са имали традиции в релефното изображение, а това би трябвало да даде отражение и при изготвяне на матрица и монета. Тази връзка на изкуството и по-специално на скулптурата с монетосеченето се вижда при древногръцките, римските, хунските монети - които споменах, че ще погледна и по-точно тези на белите хуни. Където е имало развито скулптурно изкуство то неминуемо се е прехвърляло и в монетосеченето. Тук е и отговорът, който намерих за мен си на въпроса - Защо византийските и много от средновековните, включително и българските монети от това време, ми изглеждат толкова грозни.
Та от всичките тези писаници искам да кажа, че за мен солида е по-скоро германски варваризат, или пък българите не са били такива майстори и Наги Сент-Миклош е поредната легенда.
Айде, вие сте...
)Попаднах на нещо , което ще ми спести писане и качване на снимки.
Само искам да допълня, че когато споменах за стилизирания вид на изображението на евентуалния солид на Аспарух, имах предвид съкровището от Наги Сент-Миклош, което имаме претенции да е българско, предполагам и като изработка. От него се вижда, че майсторите са имали традиции в релефното изображение, а това би трябвало да даде отражение и при изготвяне на матрица и монета. Тази връзка на изкуството и по-специално на скулптурата с монетосеченето се вижда при древногръцките, римските, хунските монети - които споменах, че ще погледна и по-точно тези на белите хуни. Където е имало развито скулптурно изкуство то неминуемо се е прехвърляло и в монетосеченето. Тук е и отговорът, който намерих за мен си на въпроса - Защо византийските и много от средновековните, включително и българските монети от това време, ми изглеждат толкова грозни.
Та от всичките тези писаници искам да кажа, че за мен солида е по-скоро германски варваризат, или пък българите не са били такива майстори и Наги Сент-Миклош е поредната легенда.
Айде, вие сте...
- edin харесва това
#15
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 13 август 2012 - 09:36
За мен това продължава да е монета от Германските племена с успешно преиначено разчитане....Публикувал съм някаде във форума моето мнение специално за тази монета и ще се опитам да го намеря и копрам и тук
Защо средновековните монети са грозовати?....не знам....според мен вече професията гравюр е била синоним на ковач докато бижутата са ги правили ювелири, и ако поне в Римската империя за да си гравюр е било нужно доста добро образование и майсторство...то може би за средните векове вече не е имало такова нещо...ама това си е според мен де
Защо средновековните монети са грозовати?....не знам....според мен вече професията гравюр е била синоним на ковач докато бижутата са ги правили ювелири, и ако поне в Римската империя за да си гравюр е било нужно доста добро образование и майсторство...то може би за средните векове вече не е имало такова нещо...ама това си е според мен де
*********************************
#16
roca
-
- Root Admin
- 9130 Мнения:
Начинаещ Нумизмат
- Gender:Male
- Location:Стара Загора
Публикувано 13 август 2012 - 09:43
А ако приемем че наистина е имитативно сечене с доста груб стил повтарящ византийските монети (без да уточняваме на кой) дали не е възможно да разглеждаме нещатата така:
Оп: VC[TORI]A [AVGU](в оригинал) , в отреза [CO]N[OB]
Л: [D]N (ако се е ползвала за модел монета която е циркулирала Н много добре мяза на А, личи си даже на горната снимка) [C]AN(във вид на монограм)V[S PP]
Естествено давам го като някакъв пример. За да не се създава излишно объркване, да спомена че надписите във византия със правописни грешки и липси на букви не са някакви много редки изключения...понякога даже липсват цели фрази. Така да речем Константин IV има солиди както с надпис:
D N CONSTAN-TINUS C CONIS
Така и с доста съкратен:
D N CANUS PP
И с още доста де.
А отзад може да е както:
VICTORIA AVGU
така и съкратеното:
VICTORIA [AVGU] или само VICTOA
Между другото можете да забележите че по начина по-който аз съм дал като опция местата на буквите в оригинал и като имитация са на почти идентични места. Разчитане от типа "чета го както ми отърва" си е смешно от "уж" признат колекционер като Станков. Все едно вемаме 1 стотинка 1999 и почваме да разчитаме. Л: Стотинка, Опако: България, от което започваме да си съставяме разчитането:
"Стотина [О]бърка[ни] гл[упост]и" и готово , рачетохме го както ни харесва.
На реверса (опакото) на монетата ясно се четат буквите С, А, N и V (огледално). На аверса (лицевата страна) – буквата А(?), монограм (?) и V.
А между другуто за хората който мислят че подобен тип имитативни монети е Уникалност и 100 % е на Аспарух, ето линк към монетата на Кубрат. Просто стила е по-лош, защото в Онгъла все още са се запознавали с чука и ковачницата. Има същите "Български" криви мечове, 2 телетъбиса и букви, който с малко напън ще изкарам "Кан Сюбиги Кубрат"
http://www.acsearch....d.html?id=12506
Оп: VC[TORI]A [AVGU](в оригинал) , в отреза [CO]N[OB]
Л: [D]N (ако се е ползвала за модел монета която е циркулирала Н много добре мяза на А, личи си даже на горната снимка) [C]AN(във вид на монограм)V[S PP]
Естествено давам го като някакъв пример. За да не се създава излишно объркване, да спомена че надписите във византия със правописни грешки и липси на букви не са някакви много редки изключения...понякога даже липсват цели фрази. Така да речем Константин IV има солиди както с надпис:
D N CONSTAN-TINUS C CONIS
Така и с доста съкратен:
D N CANUS PP
И с още доста де.
А отзад може да е както:
VICTORIA AVGU
така и съкратеното:
VICTORIA [AVGU] или само VICTOA
Между другото можете да забележите че по начина по-който аз съм дал като опция местата на буквите в оригинал и като имитация са на почти идентични места. Разчитане от типа "чета го както ми отърва" си е смешно от "уж" признат колекционер като Станков. Все едно вемаме 1 стотинка 1999 и почваме да разчитаме. Л: Стотинка, Опако: България, от което започваме да си съставяме разчитането:
"Стотина [О]бърка[ни] гл[упост]и" и готово , рачетохме го както ни харесва.
На реверса (опакото) на монетата ясно се четат буквите С, А, N и V (огледално). На аверса (лицевата страна) – буквата А(?), монограм (?) и V.
А между другуто за хората който мислят че подобен тип имитативни монети е Уникалност и 100 % е на Аспарух, ето линк към монетата на Кубрат. Просто стила е по-лош, защото в Онгъла все още са се запознавали с чука и ковачницата. Има същите "Български" криви мечове, 2 телетъбиса и букви, който с малко напън ще изкарам "Кан Сюбиги Кубрат"
http://www.acsearch....d.html?id=12506
*********************************
#17
minova4
-
- Супер Модератори
- 1363 Мнения:
- Gender:Male
- Location:ПЛОВДИВ
Публикувано 14 август 2012 - 07:17
или пък българите не са били такива майстори и Наги Сент-Миклош е поредната легенда.
Извън темата, но българския произход на съкровището от Наги Сент-Миклош се отстоява днес единствено от няколко нашенски учени, което не говори никак добре
Иначе, експертите по света са отдавна на вълната аварски (най-вероятно) / маджарски произход.
#18
LuboPi10
-
- Напреднали
- 302 Мнения:
Публикувано 16 август 2012 - 08:23
roca, нещо не работи този линк - http://www.acsearch.....html?id=12506. Имаш ли снимки или друг? Аз, поне засега, не мога да открия нещо за тази монета.
Няма да казвам, че и аз се замислих за надписите, както и всички останали. Мислех си, че който е правил матрицата определено не е познавал тази азбука и едва ли е можел да прочете написаното. Ще да си е избирал определени "заврънтулки" от "орнаментите" , които са му харесали. Едно време и аз като малък, бърках посоката на "N", а ако трябва да се съобрази и че трябва да е огледално на матрицата става съвсем сложно.
Има доста неясноти в нашата история. Ако ги знаехме сигурно щеше да ни е по-лесно да обсъждаме и монетите. Някой да има идея откъде може да намери и прочете човек „Произходът на българите и начало на българската държава и българската цръква” от Ганчо Ценов?
Няма да казвам, че и аз се замислих за надписите, както и всички останали.
Мислех си, че който е правил матрицата определено не е познавал тази азбука и едва ли е можел да прочете написаното. Ще да си е избирал определени "заврънтулки" от "орнаментите" , които са му харесали. Едно време и аз като малък, бърках посоката на "N", а ако трябва да се съобрази и че трябва да е огледално на матрицата става съвсем сложно. Има доста неясноти в нашата история. Ако ги знаехме сигурно щеше да ни е по-лесно да обсъждаме и монетите. Някой да има идея откъде може да намери и прочете човек „Произходът на българите и начало на българската държава и българската цръква” от Ганчо Ценов?
#20
minova4
-
- Супер Модератори
- 1363 Мнения:
- Gender:Male
- Location:ПЛОВДИВ
Публикувано 17 август 2012 - 07:48
Има доста неясноти в нашата история. Ако ги знаехме сигурно щеше да ни е по-лесно да обсъждаме и монетите. Някой да има идея откъде може да намери и прочете човек „Произходът на българите и начало на българската държава и българската цръква” от Ганчо Ценов?
Несериозно четиво
0 потребител(и) четат тази тема
0 потребители, 0 гости, 0 анонимни
